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 Sujet du message: Re: Chapitre 924 [VA, VF]
MessagePosté: Dim 18 Nov 2018 17:48 
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J'ai mis un peu de temps pour répondre, désolé

Le scénarium :

Il est vrai de dire que le terme de scénarium est péjoratif car je l’emploie clairement dans ce sens. Mais si je l’ai effectivement entendu en regardant des parties de jdr, je ne l’emploie pas forcément dans le même sens car je suis assez étranger à ce monde là. Scénarium est un terme commode car plus court à écrire que deus ex machina ou incohérence scénaristique tout en ayant le même sens : un truc qui pop sans raison autre que « l’auteur le voulait mais ne savait pas comment l’expliquer »

Je pense que la vision qui place logique interne et volonté de l’auteur sur un même continum unique n’est pas pertinente. Il y a 2 niveaux distincts et complètement indépendant dans une histoire.

L’auteur créer un univers. Il pose les règles fondamentales de son fonctionnement ainsi que les bases des rapports de force entre les personnages selon les différentes techniques qu’il donne à chacun. A partir du moment où il pose une règle ou une situation, il ne peut pas l’outrepasser sans le justifier par une autre règle. Si il le fait « sans raison », c’est du scénarium.

Au font, ça n’est pas forcément très difficile de justifier un passage. Par exemple, si le héros est totalement surpassé par un adversaire X et le bat au prochain round, il faudra trouver une raison de cette inversion du rapport de force. Si c’est la découverte d’un « truc » crédible qui annule la technique secrète du méchant (l’eau qui annule l’intangibilité de crocodile par exemple), alors c’est cohérent. Si c’est un affaiblissement de circonstance du méchant comme un empoisonnement, c’est cohérent. Décevant si on voulait un vrai combat loyal, mais au moins c’est cohérent.
Par contre, s’il n’y a rien, que le héros ne s’est même pas entrainé et que le 2ème round qui a lieu 10 min après le premier met en scène un retournement soudain sans explication, c’est du scénarium. Parce qu’il n’y a pas de raison à ce que soudainement le héros résiste au méchant et le surpasse. Pourquoi l’attaque du héros qui ne marchait pas avant marche soudainement ? Pourquoi soudainement l’offensive du méchant est tankée par le héros alors que 10min avant il était ko ? S’il n’y a pas d’explication, alors celle qui arrive pas défaut est celle du scénarium. Il a réussi « parce que ».

L’histoire tout entière découle de l’auteur certes. Mais autre chose est de savoir si il peut la maitriser. Si l’auteur créé un ennemi invincible style Mr miracle de Bleach et qu’il est incapable de mettre en scène une défaite cohérente de la part des héros, c’est un manque de maitrise. Certes, sa volonté d’auteur va se réaliser dans tout les cas : le héros gagne. Mais ça n’aura aucun sens. Soudainement, le héros gagne sans aucune raison parce que l’auteur n’avait aucune idée de comment le faire.
Spoiler: Montrer
Mr miracle n’est pas forcément un bon exemple puisqu’en l’occurrence il est vaincu par le méchant de façon logique. Débile et décevant mais cohérent dans le font quand même. Cela dit, je le cite car c’est l’exemple typique du méchant trop fort dont l’auteur n’a aucune idée de comment le tuer par les héros.


Ainsi, le scénarium demeure toujours du scénarium. La distinction entre un scénarium cohérent et un scénarium par fainéantise est complètement fausse car les 2 sont exactement la même chose. C’est toujours un élément non expliqué. Peu importe la raison pour laquelle il n’est pas expliqué (qui peut être de la fainéantise comme de la non maitrise ou autre chose).
Cette distinction est en fait une manière de conjuguer une vision qui en même temps considère que cohérence = scénarium, et en même temps désire quand même un minimum de cohérence pure. Et c’est contradictoire. Parce que si cohérence = scénarium au prétexte que tout découle in fine de la volonté de l’auteur, alors il est IMPOSSIBLE de distinguer Fairy tail de One piece. Parce que scénarium = cohérence, peut importe l’usage de l’un ou de l’autre.
Or il est évident qu’il y a une différence. D’ailleurs à chaque fois que je fais la comparaison, on me répond que c’est une caricature. C’est la preuve ultime qu’il y a bien une différence et que tout le monde l’a voit.

Ce qui compte, c’est le degré de tolérance d’un lecteur vis-à-vis du scénarium. Pour certain, un scénarium est acceptable à 20% (je donne un chiffre au hasard). C’est-à-dire que si au moins 80% d’une scène / séquence / arc / œuvre globale est justifié par de la cohérence pure, alors le scénarium est acceptable, voir se mélange complètement avec la cohérence et est vu comme logique. Par contre, au-delà de 20%, ça commence à devenir trop gros et on fronce les sourcils. Pour d’autre, 40% de scénarium est acceptable et certains sont même tout à fait satisfait d’un 100%. Il suffit de voir la taille de la fanbase de Fairy tail.
Le mien est minuscule. Et c’est pour ça que je ne lis presque aucun shonen. Pour autant, celui qui cherchera la perfection est condamné à chercher pour toujours. Alors je sais fermer les yeux lorsque la concentration d’incohérence scénaristique (ou scénarium c’est pareil) demeure suffisamment faible et raisonnable. Ça n’excuse pas qu’il y en ait, mais pour apprécier l’œuvre globale, je ferme les yeux.

Le scénarium est toujours illogique. La guérison miracle du trou dans le ventre de Luffy à W7 n’aura jamais aucun sens. Mais si il n’y a que ça, on oublis et on dit que l’arc est cohérent. Parce que ça fait jamais que 1% de scénarium contre 99% de logique. De même, certains scénarium sont devenu tellement usuels dans les shonens (et au-delà d’ailleurs) qu’on fini par ne plus y faire attention et le considérer comme normal. Mais ça n’est pas pour autant de la cohérence, c’est de l’habituation.
Le meilleur exemple est la chance statistiquement invraisemblable du héros. Tellement usuel qu’on y fait pas attention et qu’on le considère comme normal. Pour autant, si cela n’est pas justifié (et ça ne l’est généralement jamais), c’est du scénarium. Il suffirait d’introduire à pouvoir spécial explicitement lié à la chance, la protection des ancêtres ou un artefact porte bonheur suffisamment développé dans le récit pour donner du sens et de la cohérence à la chance. Mais si ce n’est pas fait, c’est du scénarium, même si pour cet exemple on a tendance à ne pas y faire attention tellement c’est devenu récurant. Et puis ce n’est pas le plus grave (surtout si c’est usé avec modération), donc si il n’y a que ça, ça compte pour 5% de scénarium contre 95% de cohérence si tout le reste est bien justifié.

Bref, ça reste des exemples, mais c’est ainsi que je vois la distinction fondamentale entre cohérence et scénarium. Du côté de l’auteur, la frontière n’est pas énorme puisqu’il lui suffit de faire un truc qui justifie la scène pour passer de l'un à l'autre. La justification peut être décevante ou trop simple, mais c’est un autre débat et au moins il y en a une. Mais du côté de l’œuvre, un passage justifié ou complètement incohérent constitue une immense différence qui ne pourra jamais être gommée.

En résumé conclusion, je dirais que cohérence / scénarium au niveau global se répartissent sur un continum quantitatif (X% de chaque) et non sur un continum qualitatif (c’est la même chose sur une forme différente). Ça peut paraitre un peu abstrait, mais je pense que c’est fondamental.


Sanji vs Jabura :

Effectivement, la différence de vision sur le combat contre blueno change complètement la suite. Mais je ne vois pas exactement où on peut voir une égalité entre les 2. Sanji ne passe jamais son Tekkai. Lorsqu’il charge son coup avec la rotation, il le passe quasiment, mais pas complètement. Kaku le dit clairement dans la case d’après. Et Même si Blueno grimace, il ne bouge pas d’un pouce. Plus tard, le coup non chargé de Sanji est complètement impuissant.
Et puis même si ils étaient à égalité, Jabura est 3 fois plus puissant. Donc ça reste absurde comme progression à si faible intervalle

L’argument de la volonté de protéger un ami est un argument en scénarium. Mais même en l’acceptant, ça ne marche pas car il avait tout autant le désir de sauver Robin dans les 2 combats. Blueno venait de lui faire un monologue sur la manipulation de Robin juste avant que Sanji ne l’attaque. Et même si le "je veux vivre" peut avoir donné un petit plus, ça n’est pas beaucoup par rapport à la situation de désir de protection déjà très forte du passage dans le train (je ne pense pas que le refus de Robin dans le train ai cassé à ce point la "volonté" de Sanji). Et un x3 en puissance c’est gigantesque. Mais de toute façon, ça reste du scénarium même à petite dose.

Pour le combat en lui-même, les moments où Sanji se prend des coups sont très rares. En termes de nombre de case sur les 2 chapitres, on n’est même pas à 1 tiers comparé aux passages où c’est Jabura qui est envoyé valsé. Donc oui il y en a, mais beaucoup trop peu pour dire que le combat est équilibré. Il ne l’est pas.
Les coups de Sanji font clairement mal à Jabura, il le dit lui-même au début du combat. Et il est envoyé valsé en faisant exploser les pierres du mur/sol à chaque fois. Et si on dit que Jabura n’utilisait pas son Tekkai, alors c’est qu’il ne s’en sert strictement jamais et cela me parait difficile à tenir pour le seul CP9 pouvant précisément se déplacer en l’utilisant. Certes, ce n'est pas le plus fort (Lucci est meilleurs sans aucun doute), mais c'est le seul qui possède la maitrise de déplacement avec.
Non, lorsque j’ai lu ce combat, j’ai vu un Jabura inférieur à Sanji qui a tenu 2 chapitre uniquement parce qu’il avait l’endurance pour tenir 2 chapitre et pas se faire OS. Sanji s'intéroge pour cette raison car il lui fait effectivement mal, mais Jabura se relève. Et je pense que c'est surtout dû aux aptitude du zoan qui augmente beaucoup l'endurance et la récupération. Mais dans les faits, en termes de puissance, Sanji le domine complètement. J’ai même été surpris de voir la diable jambe à la fin en fait. Je me suis dit « ah un power up ? mais pourquoi faire sanji le domine déjà et passe déjà intégralement son Tekkai, même sans chaleur »

En fait, si jabura n’avait pas de forme Zoan, j’ai l’impression qu’il aurait été sorti en 3 pages. Et c’est ça qui n’a aucun sens. Il est 3 fois plus fort que Blueno et spécialiste du Tekkai. Donc il y a un des 2 combats qui n’a aucun sens. Celui de Blueno, ou celui de Jabura. Mais c’est forcément un des 2. Où alors, il faut invoquer un argument en scénarium qui par définition, ne vaudra jamais une vraie justification de rapport de force (même si elle est facile style empoisonnement de Jabura ou équivalent. Ou moins il y en a une et pas un vide sidéral comblé par du scénarium). Mais bon, si on fait abstraction de ça, ou si le scénarium ne nous pose pas de problème, le combat reste sympathique à regarder j'en conviens tout à fait. disons que personnellement, je suis peu capable de supporter le scénarium.

Après, c'est sur que la différence de vision sur le combat de Blueno au début change beaucoup de chose. Mais quand même.
Oda a clairement mal géré les rapports de force dans cet arc. Il lui aurai suffit de mettre à 1000 points de moins pour Kaku et Jabura pour que cela soit beaucoup plus acceptable. entre 1180 et 820, le décalage est déjà beaucoup plus facile à combler qu'avec 2180 pour Jabura et ça n'aurait pas coûté grand chose à Oda de le faire.

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 Sujet du message: Re: Chapitre 924 [VA, VF]
MessagePosté: Dim 18 Nov 2018 18:07 
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Cet histoire de "scenarium" me semble quand même d'une rare... maladresse (?: je ne sais quoi mettre qui ne soit pas trop violent) pour apprécier et analyser une œuvre narrative. Ça me semble totalement hors-sol, déconnecté de ce qui fait l'intérêt de l'analyse narrative, c'est-à-dire l'appréciation des logiques internes propres à chaque œuvre. Et puis ça me semble très paresseux étant donné la quantité d'outils disponibles en narratologie pour apprécier la structure d'un récit, sa construction, sa progression ou sa cohérence. De manière pertinente et fructueuse, c'est-à-dire interne (l’œuvre elle-même, le cadre dans lequel elle s'inscrit (époque, genre...) etc.). Là, on a un truc totalement en dehors qui se voudrait un étalon objectif valable en soi en toute circonstance. Il n'y a rien de plus éloigné de la réalité de l'analyse narrative (ou littéraire en général) qui chercherait en rendre compte de sens ou signification d'une œuvre.

J'arrête là et je ne voulais en plus pas intervenir (expériences passées du même genre sur le forum), et Nyctalopus ayant déjà en gros dit ce qu'il y a avait à dire sur ce que cette démarche d'analyse peut avoir d’errements, mais bon, on va dire que ce message constitue la goutte d'eau de trop. Et en plus, sa masse et son pseudo caractère "raisonné" me font craindre que ça puisse en impressionner certains. Alors voilà, pour ceux qui auraient des doutes, vous pouvez vous dire que tout ça c'est pour certains, qui ont une expertise dans le domaine, guère plus que du vent.

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 Sujet du message: Re: Chapitre 924 [VA, VF]
MessagePosté: Dim 18 Nov 2018 19:07 
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@Seleniel :
Je ne vois pas en quoi vouloir analyser la logique dans une œuvre peut être un "errement".
Tu parle d'outils de narratologie alors que c'est totalement hors sujets par rapport à la discussion plus haut. A tu au moins lu pourquoi nous avions fini par débattre sur le sujet ? Le cadre narratif d'une œuvre est une chose bien différente de la notion de cohérence scénaristique dans un combat. L'un n'empêche pas l'autre et un combat incohérent où le héros gagne sans raison le sera absolument toujours. De petit ours brun au seigneur des anneaux.


Bon par contre ça c'est vraiment ridicule :

seleniel a écrit:
Et en plus, sa masse et son pseudo caractère "raisonné" me font craindre que ça puisse en impressionner certains.

Misérable....
Donc le fait de chercher à argumenter est mauvais si ça ne va pas dans ton sens. Pire, il y a crainte d'une "contagion de la propagande" sur de pauvres lecteurs du forum irrationnels et incapable de se faire leurs propre avis en comparant les points de vu de chacun. Je ne sais pas quoi dire tellement c'est au delà des frontière du minable. Franchement, tu devrais abandonner ce côté éducateur de la bonne parole à 2 pièces. ça ne te va pas du tout. Tu insulte tout les lecteurs du forum avec des propos pareils.

seleniel a écrit:
Alors voilà, pour ceux qui auraient des doutes, vous pouvez vous dire que tout ça c'est pour certains, qui ont une expertise dans le domaine, guère plus que du vent.

Quand à ton expertise en carton, je suis désolé, mais elle ne vaux pas plus que du vent vu comment tu l'invoque en boucle comme argument d'autorité supérieur juste pour rendre absolue ta manière de lire OP. Il suffit de voir la fréquence du mot "errement" dans tes posts pour s'en rendre compte. Tu n'est pas plus un expert en one piece que n'importe qui sur le forum. Le reste n'est que délire narcissique. Je suis à peu près certain que tu va mal le prendre, mais peu importe. ça sera jamais aussi insultant que ta leçon minable de la dernière fois


En fait, je ne comprend même pas pourquoi tu tiens encore à te disputer avec moi. J'ai quand même cru comprendre après les "expériences passées du même genre sur le forum" comme tu dit que ça n'avait absolument plus aucun, mais alors vraiment plus AUCUN intérêt.

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 Sujet du message: Re: Chapitre 924 [VA, VF]
MessagePosté: Dim 18 Nov 2018 20:04 
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Enfin dans le fond je pense que la remarque de seleniel est juste. Notamment cette partie :
seleniel a écrit:
l’œuvre elle-même, le cadre dans lequel elle s'inscrit (époque, genre...) etc

On ne peut pas vraiment argumenter sur une œuvre sans prendre en compte le contexte dans lequel elle a été créée. Ne serait-ce que parce que sa logique comme tu l'appelles peut varier selon l'époque, la zone géographique, le public auquel elle est adressée ou même son genre (on n'appréhende pas une pièce de théâtre comme un roman...). Ne pas considérer One Piece comme un shonen dans son angle d'analyse c'est un peu comme parler de botanique en cours d'histoire. Alors rien ne t'interdit d'utiliser une sorte de logique absolue dans ta perception de l'œuvre mais tu seras forcément en décalage avec l'auteur, avec l'histoire, avec les autres lecteurs qui lisent un shonen pour ce qu'il est. C'est juste dommage parce que tu considères ce qui est peut-être le meilleur arc du manga, EL comme incohérent à cause de cette perception décalée.

Du coup tu appliquerais la même logique que tu emploies pour One Piece pour une pièce de théâtre classique qui respecte les trois lois ? Je ne pense pas que les résultats seront concluants ^^
Tu utiliserais la même logique dans une pièce de théâtre de l'absurde ? Non parce que le format ne s'y prête pas. Alors pourquoi tu le fais avec One Piece ?

De la même façon quand seleniel écrivait : "Mais vous, vous semblez mettre un point d'honneur à vous asseoir dessus, à arriver avec des trucs totalement en contradiction avec la logique de l’œuvre, à les poser comme absolument nécessaires, et à ne jamais considérer que vous avez pu du coup vous tromper dans la démarche. " je ne pense pas qu'il critiquait ton analyse de l'œuvre en soi. Ce qu'il critique c'est ton manque de recul par rapport à tes analyses. Après tout tu as le droit d'avoir une lecture personnelle de l'œuvre ce n'est pas le problème. Ce qui est critiquable c'est de ne pas reconnaître que cette dernière est en décalage complet avec la volonté même d'Oda, avec la logique interne de One Piece et de rester dans le déni.

Tu t'enfermes derrière des notions abstraites sorties de nulle part au point de considérer une simple passe d'arme interrompue comme ayant plus de poids qu'une logique narrative construite sur plus de trois cents chapitres avant. Fais comme tu le souhaites, je suis mal placé pour te dire que ma lecture est meilleure.

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 Sujet du message: Re: Chapitre 924 [VA, VF]
MessagePosté: Dim 18 Nov 2018 20:14 
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Je ne tiens pas à me disputer avec toi Emissamdeus. Au contraire: ça fait des semaines que je laisse filer justement pour ne pas relancer ce genre de débats, alors que ce n'est pas la matière qui manque! Mais j'en suis lassé et malheureusement la conséquence de cela c'est que je délaisse grandement le forum. Mais je manque de courage pour reprendre et répondre à chaque fois. Alors peut-être peux-tu souffrir que je m'exprime cette fois-ci, non? Que je donne mon opinion, globale, sur ce que tu avances en matière d'analyse et que je trouve, une fois de plus très faible et induisant des contresens de lecture importants. Après, les autres se feront leur opinion et puis voilà.

Je ne suis pas expert en One Piece (même si je pense avoir une bonne connaissance de l'univers). Reste que je possède une expertise, que tu n'as pas, et que tu ne cherches absolument pas à développer, en matière d'analyse de récit. Parce que je suis agrégé de lettres modernes et docteur en littérature et langue françaises. En la matière, désolé, mais ce n'est pas rien: je sais de quoi je parle. D'autant que j'ai enseigné, en pré-bac et en post-bac, la narratologie. Ces titres et cette expérience me permettent, comme elle m'ont permis de le dire par le passé, que la façon dont tu procèdes ignore beaucoup de choses basiques lorsqu'il s'agit d'analyser la structure du récit de One Piece. C'est ce qui se passe là avec ton histoire de "scenarium". Et je ne suis pas le seul à te le dire de manière frontale, je ne fais que prendre le relai de Nyctalopus. Et auparavant, il y en eu d'autres...

Après, les épisodes passés, tout douloureux qu'ils furent, ont plutôt me semble-t-il battu en brèche tes prédictions et analyses, mais bon... Et pour ce qui est de mes délires narcissiques, même en matière de manga/BD, je ne les place pas vraiment dans les échanges sur le forum: tu m'y verrais sans doute davantage! Une projection de ta part? Pour moi, côté BD et débats critiques, je rappelle que ça se joue aussi et beaucoup sur actuabd ou à l'ACBD (par exemple, le week-end prochain, je serai à Blois pour établir la liste finale pour le Grand Prix 2019, lundi dernier, c'était la réunion du comité de sélection du Prix Jeunesse pour établir la sélection soumise au vote; et mon narcissisme fut bien satisfait lors de la remise du prix Asie que j'ai animée lors du dernier Japan Expo). Tout ça fait sans doute grossier, voire puant, j'en ai bien conscience, mais je suis assez fatigué de lire à la fois ce que je considère comme des énormités et la façon que tu as de ne jamais admettre qu'on puisse te répondre.

Sur ce, ceci étant dit, je retourne à un rapport plus fantomatique au forum: ce bref échange me confirme que je n'ai pas encore suffisamment la niaque et l'envie pour me réengager dans les discussions.

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 Sujet du message: Re: Chapitre 924 [VA, VF]
MessagePosté: Dim 18 Nov 2018 21:20 
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Inscription: 23 Juil 2016
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J'ai eu un premier compte sur le forum étant très jeune, que j'ai gardé quelques années, puis j'ai simplement pris plaisir à suivre One Piece et à consulter le site en tant que spectateur. Récemment j'ai recréé un compte, et je reprends plaisir à lire (et à participer dans) les différents sujets de forum. Puisque tu racontes quelques éléments personnels seleniel, je vais aussi me permettre de dire que durant les cinq ou six ans où j'ai simplement été observateur du site, j'ai eu pour rituel de regarder le chapitre sorti, puis de lire ton commentaire, celui de Enitu et parfois de quelqu'un d'autre, parce que je trouve ton analyse vraiment toujours intéressante et apportant des éléments nouveaux. De plus, et j'ai eu l'occasion de le constater en relisant des sujets archivés dans l'Entrepôt dans le même temps que je relisais certains segments de One Piece, tu vois souvent juste et loin concernant la suite du récit (par exemple je crois concernant Impel Down et Marineford) et c'est vraiment très appréciable pour ceux qui te lisent. Je trouverais ça dommage que tu sois pendant un moment fantomatique sur le forum; donc je respecte ce choix bien que je le regrette et je pense que ce dernier avis est commun à de nombreux lecteurs de cet agréable forum.

:sunnyc:


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 Sujet du message: Re: Chapitre 924 [VA, VF]
MessagePosté: Dim 18 Nov 2018 21:58 
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Inscription: 09 Juil 2014
Messages: 976
Localisation: Va savoir !
De base, consommer une oeuvre en lui appliquant des théorèmes mathématiques, c'est jamais bon pour la digestion.
Commencer à compter le nombre de chapitres d'un combat et établir des pourcentages de power up pour savoir si, au final, on arrive à être en accord avec soi-même ou non, c'est chaotique comme lecture.


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 Sujet du message: Re: Chapitre 924 [VA, VF]
MessagePosté: Dim 18 Nov 2018 22:37 
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Inscription: 05 Nov 2013
Messages: 380
Emissamdeus a écrit:
J'ai mis un peu de temps pour répondre, désolé

Le scénarium :

Il est vrai de dire que le terme de scénarium est péjoratif car je l’emploie clairement dans ce sens. Mais si je l’ai effectivement entendu en regardant des parties de jdr, je ne l’emploie pas forcément dans le même sens car je suis assez étranger à ce monde là. Scénarium est un terme commode car plus court à écrire que deus ex machina ou incohérence scénaristique tout en ayant le même sens : un truc qui pop sans raison autre que « l’auteur le voulait mais ne savait pas comment l’expliquer »

Je pense que la vision qui place logique interne et volonté de l’auteur sur un même continum unique n’est pas pertinente. Il y a 2 niveaux distincts et complètement indépendant dans une histoire.

L’auteur créer un univers. Il pose les règles fondamentales de son fonctionnement ainsi que les bases des rapports de force entre les personnages selon les différentes techniques qu’il donne à chacun. A partir du moment où il pose une règle ou une situation, il ne peut pas l’outrepasser sans le justifier par une autre règle. Si il le fait « sans raison », c’est du scénarium.

Au font, ça n’est pas forcément très difficile de justifier un passage. Par exemple, si le héros est totalement surpassé par un adversaire X et le bat au prochain round, il faudra trouver une raison de cette inversion du rapport de force. Si c’est la découverte d’un « truc » crédible qui annule la technique secrète du méchant (l’eau qui annule l’intangibilité de crocodile par exemple), alors c’est cohérent. Si c’est un affaiblissement de circonstance du méchant comme un empoisonnement, c’est cohérent. Décevant si on voulait un vrai combat loyal, mais au moins c’est cohérent.
Par contre, s’il n’y a rien, que le héros ne s’est même pas entrainé et que le 2ème round qui a lieu 10 min après le premier met en scène un retournement soudain sans explication, c’est du scénarium. Parce qu’il n’y a pas de raison à ce que soudainement le héros résiste au méchant et le surpasse. Pourquoi l’attaque du héros qui ne marchait pas avant marche soudainement ? Pourquoi soudainement l’offensive du méchant est tankée par le héros alors que 10min avant il était ko ? S’il n’y a pas d’explication, alors celle qui arrive pas défaut est celle du scénarium. Il a réussi « parce que ».

L’histoire tout entière découle de l’auteur certes. Mais autre chose est de savoir si il peut la maitriser. Si l’auteur créé un ennemi invincible style Mr miracle de Bleach et qu’il est incapable de mettre en scène une défaite cohérente de la part des héros, c’est un manque de maitrise. Certes, sa volonté d’auteur va se réaliser dans tout les cas : le héros gagne. Mais ça n’aura aucun sens. Soudainement, le héros gagne sans aucune raison parce que l’auteur n’avait aucune idée de comment le faire.
Spoiler: Montrer
Mr miracle n’est pas forcément un bon exemple puisqu’en l’occurrence il est vaincu par le méchant de façon logique. Débile et décevant mais cohérent dans le font quand même. Cela dit, je le cite car c’est l’exemple typique du méchant trop fort dont l’auteur n’a aucune idée de comment le tuer par les héros.


Ainsi, le scénarium demeure toujours du scénarium. La distinction entre un scénarium cohérent et un scénarium par fainéantise est complètement fausse car les 2 sont exactement la même chose. C’est toujours un élément non expliqué. Peu importe la raison pour laquelle il n’est pas expliqué (qui peut être de la fainéantise comme de la non maitrise ou autre chose).
Cette distinction est en fait une manière de conjuguer une vision qui en même temps considère que cohérence = scénarium, et en même temps désire quand même un minimum de cohérence pure. Et c’est contradictoire. Parce que si cohérence = scénarium au prétexte que tout découle in fine de la volonté de l’auteur, alors il est IMPOSSIBLE de distinguer Fairy tail de One piece. Parce que scénarium = cohérence, peut importe l’usage de l’un ou de l’autre.
Or il est évident qu’il y a une différence. D’ailleurs à chaque fois que je fais la comparaison, on me répond que c’est une caricature. C’est la preuve ultime qu’il y a bien une différence et que tout le monde l’a voit.

Ce qui compte, c’est le degré de tolérance d’un lecteur vis-à-vis du scénarium. Pour certain, un scénarium est acceptable à 20% (je donne un chiffre au hasard). C’est-à-dire que si au moins 80% d’une scène / séquence / arc / œuvre globale est justifié par de la cohérence pure, alors le scénarium est acceptable, voir se mélange complètement avec la cohérence et est vu comme logique. Par contre, au-delà de 20%, ça commence à devenir trop gros et on fronce les sourcils. Pour d’autre, 40% de scénarium est acceptable et certains sont même tout à fait satisfait d’un 100%. Il suffit de voir la taille de la fanbase de Fairy tail.
Le mien est minuscule. Et c’est pour ça que je ne lis presque aucun shonen. Pour autant, celui qui cherchera la perfection est condamné à chercher pour toujours. Alors je sais fermer les yeux lorsque la concentration d’incohérence scénaristique (ou scénarium c’est pareil) demeure suffisamment faible et raisonnable. Ça n’excuse pas qu’il y en ait, mais pour apprécier l’œuvre globale, je ferme les yeux.

Le scénarium est toujours illogique. La guérison miracle du trou dans le ventre de Luffy à W7 n’aura jamais aucun sens. Mais si il n’y a que ça, on oublis et on dit que l’arc est cohérent. Parce que ça fait jamais que 1% de scénarium contre 99% de logique. De même, certains scénarium sont devenu tellement usuels dans les shonens (et au-delà d’ailleurs) qu’on fini par ne plus y faire attention et le considérer comme normal. Mais ça n’est pas pour autant de la cohérence, c’est de l’habituation.
Le meilleur exemple est la chance statistiquement invraisemblable du héros. Tellement usuel qu’on y fait pas attention et qu’on le considère comme normal. Pour autant, si cela n’est pas justifié (et ça ne l’est généralement jamais), c’est du scénarium. Il suffirait d’introduire à pouvoir spécial explicitement lié à la chance, la protection des ancêtres ou un artefact porte bonheur suffisamment développé dans le récit pour donner du sens et de la cohérence à la chance. Mais si ce n’est pas fait, c’est du scénarium, même si pour cet exemple on a tendance à ne pas y faire attention tellement c’est devenu récurant. Et puis ce n’est pas le plus grave (surtout si c’est usé avec modération), donc si il n’y a que ça, ça compte pour 5% de scénarium contre 95% de cohérence si tout le reste est bien justifié.

Bref, ça reste des exemples, mais c’est ainsi que je vois la distinction fondamentale entre cohérence et scénarium. Du côté de l’auteur, la frontière n’est pas énorme puisqu’il lui suffit de faire un truc qui justifie la scène pour passer de l'un à l'autre. La justification peut être décevante ou trop simple, mais c’est un autre débat et au moins il y en a une. Mais du côté de l’œuvre, un passage justifié ou complètement incohérent constitue une immense différence qui ne pourra jamais être gommée.

En résumé conclusion, je dirais que cohérence / scénarium au niveau global se répartissent sur un continum quantitatif (X% de chaque) et non sur un continum qualitatif (c’est la même chose sur une forme différente). Ça peut paraitre un peu abstrait, mais je pense que c’est fondamental.



Bon, personnellement je ne rentre pas le débat car il n'y en a pas, tu parle de "quand on peut dire que le scénarium est présent et mauvais pour l’œuvre" et je ne rentrerais pas dans ce débat, se serait renier mon opinion sur le fait que le "scenarium" n'est pas un outil intéressant ou efficace dans une analyse d'œuvre.

Tu le définis ainsi :" Scénarium est un terme commode car plus court à écrire que deus ex machina ou incohérence scénaristique tout en ayant le même sens : un truc qui pop sans raison autre que « l’auteur le voulait mais ne savait pas comment l’expliquer »" Mais non :
Deus ex machina :
Citation:
Dans le théâtre antique. Divinité dont l'apparition sur scène − par un artifice de machinerie − au dernier acte, permettait le dénouement du drame (cf. Le Théâtre tragique, Paris, éd. du C.N.R.S., 1962, p. 56).
− P. ext., dans le théâtre mod. Personnage dont l'intervention, artificielle et inattendue, permet au dernier moment le dénouement de la pièce. Pour le dénouement de ses comédies, Molière fait souvent appel à un deus ex machina (Davau-Cohen, 1972).
− Au fig. Personne dont l'intervention vient, dans la vie courante, en dehors de toute prévision et en tout dernier lieu, dénouer une situation difficile. Qui sauvera le ministre? (...) Ce sont les paroles d'un grand politique, d'un deus ex machina (Le Figaro,1876ds Larch. Suppl. 1880, p. 45).
Source :http://www.cnrtl.fr/definition/deus%20ex%20machina
Il s'agit d'un outil dans le narration comme un autre, et qui présent dans un grand nombre d’œuvre. Mal utilisé, il peut être dévastateur, bien utilisé un élément grandiose. Il incarne la chance ou le destin à l'état pure, mais en aucun cas ce n'est un mauvaise chose. Surtout il est associé à un situation qui ne saurait être débloquer autrement. En soit les gear de Luffy sont des deux ex machina : il vienne débloquer une situation sans prévenir le gear two et three étant notamment arrivée comme des cheveux sur la soupe, avec une justification probable de Luffy, je me suis entraîné, cela une chose que les lecteurs non pas vu arrivée et qui ont débloquer la situation, ce n'était pas mauvais pour autant. (Après ça remonte mais de mémoire aucun indice qui précède les gears)

Incohérence scénaristique : deux éléments du scénario qui sont et incohérent entre eux.

Ce n'est pas exactement la même chose, surtout que dans un cas c'est un acte conscient de l'auteur, dans l'autre cas une maladresse pure.

Le scénarium recouvre les deux? Donc, non seulement il fait le grand écart mais il est connoté. Il s'agit d'un terme imprécis et qui en plus chez le lecteur va insinuer malgré lui un idée de ce qu'il doit en penser. Et toi, tu choisi de l'utiliser parce que c'est plus court. Je ne chipote pas sur les termes, ils ont leur importances : ils conditionnent notre compréhension du monde et nous permettent de communiquer, quand on veut délivrer une analyse d'un sujet et d'un terme, on utilise les termes les plus précis et compréhensible par tous de la même manière.

"Ainsi, le scénarium demeure toujours du scénarium. La distinction entre un scénarium cohérent et un scénarium par fainéantise est complètement fausse car les 2 sont exactement la même chose." Et tu le seule a en parler, la majorité sur le forum n'ont pas parlé récemment de scénarium cohérent ou même incoherent, pour ma part je réfute l'usage du terme : en terme de "noyer le poisson", on a un certain niveau. Je dirais presque que tu abuse de l'homme de paille : tu nous invente des arguments et tu les tabasses, au final c'est juste une manière de détourner le débat.

Je répondrai même pas au reste puisque tu ne fait même pas l'effort de répondre sur la pertinence du terme ou même de le défendre correctement, tu préfère imposer son usage. Pour le coup, est-ce que je dois me sentir insulter par le fait que tu n'ai a priori même pas lu mon message puisque tu répond à côté, en évitant le sujet ?
On t'explique que ton discours ne nous parait pas cohérent en lui-même et tu ne fais même pas l'effort de répondre, d'expliquer ce qui n'a peut-être pas été compris ? Et tu pond un message qui dans son essence est le même que le précédent. Tu ignore les autres et tu détourne le débat et tu saupoudre le tout de statistique et de terme qui semble savant : j'ai vu cette stratégie chez pas mal de personne, c'est rarement bon signe. C'est une stratégie utilisé par les complotistes, les gourous, et les politicien. C'est joli mais en terme de pertinence, de logique et d'argument, ça vaut pas grand chose.
Pour finir, je suis d'accord dans l'ensemble avec Bolin et Seleniel. Le problème n'est pas que tu argumente ou que tu est des opinions mais que tu refusent de consentir aux efforts nécessaire pour être ce que tu prétend être : pertinent donc apprendre à user a minima le bon vocabulaire et bien le comprendre.

Pour ceux que ça intéresse, il y a des chaine you tube qui font de la vulgarisation sur l'écriture, je pense que ça peut être pertinent pour comprendre les bases. Pour aller, plus loin il faut quitter la vulgarisation et passer à un apprentissage plus poussé. Comme le Tropeur, il n'est probablement pas parfait mais il explique un élément de la narration avec notamment un exemple clair dans l'aspect narratif de son émission.

_________________
Mes sincères salutation.

Nyctalopus


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 Sujet du message: Re: Chapitre 924 [VA, VF]
MessagePosté: Lun 19 Nov 2018 10:54 
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Inscription: 22 Sep 2005
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À l'instar de Aurélien ,je fais aussi partie de ces gens qui suivent le forum depuis maintenant 13 ans , donc en terme d'ancienneté je n'ai rien à envier à qui que ce soir ormis ange bleu . Je ne prends que très rarement la parole , mais j'adore lire et apprendre de vos analyses . En particulier deux personnes pour qui les analyses sont tout le temps pertinentes ,fluides et qui se lisent très agrebalement : ange bleu et surtout toi seleniel ! Tu tapes quasiment tout le temps dans le mille , et malgré que ça reste un shonen et non pas un roman tu as cette faculté à analyser les détails et à prendre les éléments du récit pour amener un développement cohérent et effectuer des estimations sur les actions à venir ,tout comme ange bleu d ailleurs . Pour ça je vous dis chapeau ! Ce qui malheureusement nest pas le cas pour toi emismmandeus. Parfois même je ne comprends rien à ce que tu avances mais bon c'est peut être mon manque de discernement ou peut être que je lis l'oeuvre uniquement pour me divertir et non pas y apporter une analyse critique .
Dans tout les cas de figure Et comme la très bien avancé Aurélien je trouverais ça dommage de moins te lire seleniel sincèrement car a l'issue de la lecture du chapitre la première chose que je fais c'est chercher ton argumentation et celle de ange bleu pour voir ce que vous avez analysé du chapitre .
Sur ces belles paroles je ne referais plus d'intervention de ce type et continuerai à lire vos analyses .


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 Sujet du message: Re: Chapitre 924 [VA, VF]
MessagePosté: Lun 19 Nov 2018 14:25 
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Inscription: 23 Sep 2014
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L'éternel a écrit:
Bon alors je m'immisce à propos du débat sur la massue pour donner un avis graphique…
Si je ne dis pas de bêtises, le granit marin est présenté blanc en scan (clou envoyé sur Law dans le chapitre, l'arme de Smoker, les menottes de granit marin de Enies Loby ou de Ace...) hors la masse de Kaidou est noir de base (à part si elle serait rempli de haki de l'armement en permanence ce qui me parait pas très pratique et utile, comme lorsqu'il frappe un de ses hommes qui tiens le wanted de Luffy). Cela irait dans le sens qu'elle n'est pas en granit marin. ^^ Après, si toute la massue était en granit marin, les pouvoirs de Kaidou seraient aussi neutralisés quand il la tient, donc si c'était cela ce serait j'imagine à la limite les pointes uniquement.
Voilà je n'avais que ça à dire. Sachant que le manga est une œuvre graphique avec de la mise en scène ect, je pense qu'il faut aussi tenir compte de ce genre de détails et il ne me semble pas que cela avait été abordé.

Bonne suite de débat :X


Salut, je pense que Kaidou est insensible au granit marin. Plusieurs exécutions ont été tentées contre lui sans le moindre résultat, je doute que le granit marin n'ait pas été utilisé. En cela, sa massue peut tout à fait être entièrement en granit marin sans l'affecter.

Pour le one shoot contre Luffy, je ne crois pas qu'on l'ait déjà vu en contact avec du granit marin sous sa forme Gear 4. Difficile donc d'être certain des effets produits.

Du coup je pense que tout reste ouvert sur la matière utilisée pour fabriquer cette Massue, mise à part que cet argument de la couleur met bien en branle la balance en défaveur du granit marin.
J'imagine que c'est la même matière que pour les ponéglyphes.


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 Sujet du message: Re: Chapitre 924 [VA, VF]
MessagePosté: Lun 19 Nov 2018 15:38 
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Inscription: 02 Oct 2018
Messages: 105
Brunch a écrit:
Salut, je pense que Kaidou est insensible au granit marin. Plusieurs exécutions ont été tentées contre lui sans le moindre résultat, je doute que le granit marin n'ait pas été utilisé. En cela, sa massue peut tout à fait être entièrement en granit marin sans l'affecter.

Même si cela n'annule pas sa grande résistance, cela peut probablement annuler ses transformations zoan, comme Chopper dont le Monster Point avait été annulé à Enies Lobby en tombant dans la mer (donc le granit marin doit faire la même chose). Du coup, j'imagine que ce n'est pas super pratique s'il compte se battre avec en forme hybride par exemple et qu'elle est entièrement faite en granit marin. Après comme certains l'ont déjà dit, on peut envisager que seules les pointes puissent l'être, un peu comme la jitte de Smoker dont seule l'extrémité est en granit marin. Et vu qu'on est sur Wano, dont l'artisanat permet de tailler finement ce matériau, je trouverais cela étonnant que Kaido n'en ait pas profité car comme déjà évoqué par d'autres, cela constitue un avantage même si on maîtrise le Haki. Quoi qu'il en soit, on aura sûrement la réponse plus tard^^.

Brunch a écrit:
Du coup je pense que tout reste ouvert sur la matière utilisée pour fabriquer cette Massue, mise à part que cet argument de la couleur met bien en branle la balance en défaveur du granit marin.
J'imagine que c'est la même matière que pour les ponéglyphes.

Hé mais c'est vrai ! Il ne me semble pas que le matériau dont sont faits les ponéglyphes avait été précisé jusque-là : on avait juste appris à Zou qu'ils avaient été taillés par le clan Kozuki de Wano si je me souviens bien. Mais maintenant qu'on a connaissance du rapport entre l'artisanat de Wano et le granit marin, cela paraît tout à fait plausible de penser que les ponéglyphes ont été fabriqués avec cette matière vu sa solidité^^.


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 Sujet du message: Re: Chapitre 924 [VA, VF]
MessagePosté: Lun 19 Nov 2018 19:22 
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C'est surtout qu'il est dit dans le chapitre qu'elle est spéciale et que c'est a cause de ça que Luffy est KO.

Une bonne partie des mecteurs en ayant lu ça et les remarques sur le GM ont pensé que c'était tout simplement ça et la probabilité est forte d'autant plus qu'on n'est certain des formes et couleurs qu'il peu prendre(sans parler du haki)

Apres moi c'était avant cela, dés le chapitre 923 ou j'ai senti qu'il y avait anguille sous roche, le coup était trop lambda Kaido d'un Kaido en forme humaine et Luffy trop bien Ko pour que ce soit crédible.

Tout simplement on est a un stade trop avancé du manga pour que Luffy soit encore au stade du petit trou du cul qui se fait one shot comme un débutant.

Donc effectivement pour moi des ce chapitre j'ai pensé au granit marin MAIS il se peu que ce soit tout autre chose, dans tout les cas la massue de Kaido n'est clairement pas random et Oda n'a pas pris la peine de faire dire que c'était a cause d'elle que Luffy est Ko si facilement.

Si ça se trouve c'est juste une arme boosté d'une quelconque manière mais effectivement c'est chercher compliqué pour quelque chose de simple que serait le granit marin.


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 Sujet du message: Re: Chapitre 924 [VA, VF]
MessagePosté: Lun 19 Nov 2018 20:28 
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Messages: 943
Localisation: Nul part et partout a la fois
oh la la scénarium , t'es sérieux emmi ? L'analyse tue l'analyse, ah ouais c'est one piéce, un manga , une source de plaisir....

Faut pas trop étre trop sérieux et tout vouloir TROP mais trop décortiquer comme ca , ca me donne mal a la téte, enfin bref certe l'oeuvre est une orgie d'émotions , mais l'analyse trop poussée ca saoule,moi j'aime ce manga mais pour ce genre d'analyse pas trop, one piéce c'est pas un manga cérébral non plus, hein , j'hallucine emmisamdeus, désolé si j'ai écorché ton pseudo mais tout doux pour moi et d'autre one piéce est une oeuvre tout public, ni vois rien de mal mais tu va trop loin là dans tes post, a tel point que je ne te suis plus.
.

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 Sujet du message: Re: Chapitre 924 [VA, VF]
MessagePosté: Lun 19 Nov 2018 20:58 
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Inscription: 23 Sep 2014
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ragondin a écrit:
C'est surtout qu'il est dit dans le chapitre qu'elle est spéciale et que c'est a cause de ça que Luffy est KO.


C'est vrai. Et c'est justement pour ça que l'interrogation se pose.

Le granit marin, ça fait longtemps qu'on le connait. Alors pourquoi entretenir le mystère si c'en est ? Je pense que c'est ce qui nous est venu à l'idée en premier à tous, surtout qu'il en est fait mention ensuite. C'est simple, suggéré, limite évident. C'est à mon avis un leurre.

En soi ça me semble logique qu'un peuple tailleur de ponéglyphe puisse tailler le granit marin, ça doit même être plus facile ^^
Si cette massue est en... disons "Poné-Roche", bien plus solide donc, c'est une potentielle explication du KO qui s'offre à nous. D'autant que le Gear 4 ce n'est pas uniquement le gomu gomu, c'est aussi énormément de haki ! Et à mon sens, quitte à faire un rapport de force : "Poné-Roche" versus Haki (aussi puissant soit-il), c'est la roche qui gagne !

D'un autre côté s'il y a ni granit marin ni haki de la part de Kaidou, elle se trouve où l'utilité de cette arme face à un logia ?


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 Sujet du message: Re: Chapitre 924 [VA, VF]
MessagePosté: Lun 19 Nov 2018 21:59 
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Ce qui va suivre n'a aucun rapport avec le chapitre 924 ou One piece en général. Mais cette fois,je ne peux pas rester sans répondre donc je vais le faire. ça sera pour toutes les fois précédente où j'ai laissé coulé sans répondre

@Seleniel :

Tu ne tiens pas à te disputer ? Moi non plus soit en certains. Écrire ce genre de truc me fatigue prodigieusement. Et ça ne me pose aucun problème que tu critique mes arguments (aussi incroyable que cela puisse paraitre). Ce qui me pose un problème, c’est que tu le fait sous la forme du débat de personne. Les arguments d’autorité et ad hominen sont rarement absents de tes posts. Tu aurais juste mis le 1er paragraphe de ton message plus haut en retirant le 2ème et cette discussion n’aurait jamais eu lieu. Mais il faut bien que je réponde à la suite après ce que tu à dit alors je vais le faire, aussi lassant l’exercice soit il pour nous deux :


Je ne supporte pas qu’on me réponde ? Que dis-je, je ne supporte jamais qu'on me réponde ? où ça ? où voit tu ça ? Je n’ai pas souvenir d’avoir écrit ça. Ou alors seulement pour répondre à une injure et ça n'est pratiquement jamais arrivé de mémoire.
Relit le débat qui a eu lieu juste au dessus, tu trouve que je ne « supporte pas » qu’on me réponde ? Nous avons une manière extrêmement différente de lire One piece et chacun à défendu son avis avec énergie. Chacun le fait avec sa manière d’écrire. Parfois le ton est un peu plus détendu, parfois un peu plus sec ou impatient mais c’est la nature d’un débat, surtout quand il dure longtemps. Parfois on peut être agacé de la position d’un autre et ça peu se sentir dans un post dans un camps comme dans l'autre, mais on continue à discuter.

Ça été intéressant de débattre. Sans doute commençons-nous à avoir fait le tour de la question et je pense que nos visions demeurerons irréconciliables que se soit pour le débat sur le scénarium ou celui sur Jabura mais en même temps c'est aussi très intéressant. J'y ai lu dans les 2 cas des arguments auquel je n'avais pas pensé, même si je ne suis pas d'accord avec. Au final, chaque lecteur se fera son avis et ça ne me pose pas de problème que plein de gens me disent qu’ils ne sont fondamentalement et définitivement pas d’accord avec moi. Il y en a aussi qui le sont et c’est pareil pour l’avis de tout le monde ici comme ailleurs, même si d’un forum à l’autre, les opinions majoritaires sont extrêmement différentes (suffit de regarder ça pour s'en rendre compte). Avant de poster sur le forum, j’ai été simple lecteur pendant plus de 2 ans et j’ai largement pu voir que ma manière de lire OP ne serait clairement pas majoritaire ici. Et ça n’a aucune importance pour moi, je ne suis pas là pour ça. Et j’espère que personne n’est là pour ça parce qu’un débat n’est pas une conquête.
Mais peu importe, le fait est qu’à aucun moment ces débats n’ont tourné au vinaigre, même si on a pu avoir un style d’écriture un peu plus impatient par moment.


Alors où voit tu que je n’aime pas qu’on me réponde ? Je crois que tu mélange avec l’autre formule : j’ai continué à défendre mon opinion et je n’ai pas « rallié » l’autre position. Ce qui n’a rien à voir.
Ne pas changer son avis, ce n’est pas refuser « de se remettre en question » car c’est déjà considérer par avance que c’est l’opinion adverse qui a raison et donc qu'elle a par nature une autorité supérieure innée. Moi aussi je pourrais dire ça à tous ceux qui sont pas d’accord avec moi : « tu te remets pas en question nananère ». C’est stupide. Personne n’a d’autorité immanente pour pouvoir dire ça. Ce qui m’amène donc au cœur du problème :

Le problème c’est que tu raisonne beaucoup trop en termes d’argument d’autorité. Je m’y attendais un peu, mais c’est quand même fou tu n’as pas résisté à la tentation d’étaler ton CV encore pour la 250ème fois alors que tu savais pertinemment que tu me l’avais déjà déballé plein de fois. Tout le monde le connait tellement tu le fait souvent. En fait, dès qu’un débat avec toi dure un peu tu le fait immédiatement. Et qu’est ce que ça change ? Le fait d’avoir un CV comme ça ne rend pas comme par magie tes opinions supérieurs au point de pouvoir promulguer un décret de « pseudo raison » sur quiconque ne raisonne pas comme toi. C’est pourtant l’une des règles les plus basique de l’argumentation : l’argument d’autorité ne vaux rien ou presque rien. C’est un argument en carton. Une expertise qui n’invoque rien d’autre qu’elle-même est une expertise en carton. Et fondamentalement, je pense que tu a très bien compris que c'est ça que je voulais dire dans mon post précédent en parlant de carton. alors pourquoi re re re re re étaler ton CV ?

Et puis il y a le 2ème truc : tu compte les points. Ton argument (tu n’es pas le seul je t’accorde ça) c’est : j’ai plus de prédiction réussie que toi donc sur n’importe quel débat futur, ma position gagne par défaut et par magie sur la tienne. Non mais sérieusement ? Je le formule de façon caricaturale mais c'est totalement ça.
En plus ton comptage bat des records de partialité. Tu coupe la beaucoup de fois où tu t’es trompé (ou d'autres vu les post ci-dessus) et tu coupe toutes les fois où j’ai eu raison (là c’est 100%). Sans doute parce que moi, je ne dit presque jamais « je l’avais annoncé lalalère » lorsque ça arrive. Précisément parce que se serait terriblement prétentieux et qu’on n’est pas là pour ça. Les seuls fois où j’ai dû le faire, c’est pour répondre à ceux qui disent que je me trompe toujours.
Mettons que la rêverie se relance au prochain chapitre (ou le suivant c'est un peu pareil). Ça peut arriver ou pas et j'aurais. Mais mettons que ça arrive. Je suis l’un des 1er à avoir défendu cette idée dès le 1er chapitre de Wano (même si je le voyais arriver plus vite) et à cette époque j’étais presque le seul sur ce forum (pas sur les autres je précise). ça a été l'objet de plusieurs débat depuis pas mal de semaines. Alors si ça arrive, est-ce que je vais m’en vanter ? Non, si la rêverie recommence, je vais juste dire mon habituel « ouuuuiiiii je suis heureux » et ça s’arrêtera là. On s’en moque que je l’avais dit parce que ça n’a aucun intérêt de compter les points. En aucune manière ça augmentera la probabilité que mes futurs interprétations soient justes. Car l’argument d’autorité n’a aucun sens. Et à l'inverse, je n'ai pas souvenir d'avoir déjà cité une de tes erreurs pour imposer d'autorité mon avis sur le débat ayant lieu après. ça n'a aucun sens de faire ça et je pense ne pas caricaturer en considérant que c'est une attitude puérile.

On en revient donc à la même chose que la dernière fois : viewtopic.php?p=371505#p371505

Le nombre de fois où j’ai eu tord, je m’en souviens très bien et je l’assume sans problème. Et le nombre de fois où j’ai vu juste aussi. Et tout le monde est logé à la même enseigne. Tu n’es pas une exception et moi non plus. Alors pourquoi avoir cette obsession du comptage ? Pourquoi l’avoir même quand c’est totalement hors sujet ou que cela ne conditionne en rien la prédiction suivante ? (prédiction sur des events VS débat sur le scénarium) ? Pourquoi étaler 100 fois le même CV que tout le monde connait déjà ? Parce que l’argument d’autorité est un réflexe chez toi. La discussion dérape toujours très vite sur le débat de personne au lieu de rester un débat d’idée.

A aucun moment le débat au dessus a été un débat de personne. Mais toi, la seule chose que tu as trouvé dès ton 1er post, c’est de poser ton CV pour décréter l’arbitrage et en profiter pour regretter/insulter la naïveté des pauvres lecteurs du forum qui seraient d’accord avec la vision que je défends. Excuse moi de ne pas avoir « supporté qu’on me réponde » comme tu dis. Est-ce que moi j’utilise des arguments comme ça ? Est-ce que moi je dis que tout ceux qui sont en désaccord avec la vision de l’auteur sur le traitement de Sanji, de Big mom, des perso féminins où du style post-ellipse sont dans un décalage irrationnel, dans des « errements » ? Non !!! La seule fois où j'ai évoqué ça, c'était pour répondre à des arguments du même style et montrer qu'ils n'avaient pas de sens
Même si ça implique écrire des pavé et donc prendre du temps, j’essaye toujours de détailler ce que je pense avec des arguments développés. On est d’accord ou pas, mais ou moins je ne décrète pas mon avis avec un comptage des points puéril ou un CV. Moi, je n’utilise pas d’argument d’autorité, et je ne SPAM pas le mot « errements » !!!! Tu es absolument le seul avec qui mes discussions tournent au vinaigre Seleniel et c’est pour une bonne raison, aussi regrettable soit elle.

On est à peu près d’accord sur rien c’est sur, mais tes opinons demeurent intéressante à lire. Surtout pour ceux dont la sensibilité est plus proche de la tienne et c’est le cas de beaucoup de monde ici. Ils se sont largement exprimés ci-dessus et il faut évidement de tout sur un forum en termes d’idées. Mais la raison que tu invoque pour justifier ta faible présence est tout bonnement affligeante (désolé de le dire, mais c'est le cas). Toi, le spammeur « d’errements », le compteur de point et le spécialiste de l’argument d’autorité, tu prétends être troublé par la fréquence des "opinions inférieurs" qui pullulent sur le forum (surtout les miennes) au point d’avoir besoin de te ressourcer à l’extérieur du forum. Et tu n’es pas loin de te victimiser et de faire un appel à peine masqué à faire pousser vers la sortie les fauteurs de troubles idéologiques (et vu les posts de "soutien" ci-dessus, c’est joliment réussis). En d’autre terme, que c’est de la faute des autres ???!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! WWWTTTTFFFFFF

C’est tout bonnement dé-li-rant. Si lire des opinions différentes t’es à ce point insupportable, alors je ne saurais te recommander t’appliquer à la lettre ce qui a été dit ce jour là : viewtopic.php?p=371518#p371518
Cela avait été pourtant très clair et pas spécialement difficile à appliquer comme méthode. Et si cela t’es impossible, pose toi la question de savoir de qui viens le problème.

C'est peut être rude comme manière de dire les choses, mais il faut bien le faire. Je ne sais pas si tu te rend compte de la portée des sous entendu que tu fait dans tes posts. Je mesure bien que tu t'efforce de les rendre corrects dans la forme, mais quand même.

Sur ce, je pense que tout le monde sera d’accord pour dire que cette dispute est une perte de temps galactique alors moi, je vais l’appliquer cette méthode. Je suppose que tu appliquera ton légitime droit de réponse, mais je n'y répondrais pas. je n'ai rien à ajouter et il est temps que cela cesse, ces disputes n'ont pas de sens.
Ça ne me pose pas de problème que tu t’oppose avec passion et énergie à mes idées en défendant les tiennes. C’est le but de ce forum. Mais le temps à passé et l’expérience à manifestement montré que c’était impossible d’avoir une discussion sereine. Je n'ai pas l'intention de recommencer ça encore une fois (et c'est pas la 1ère fois que je dis ça en plus) alors il est plus que temps de tirer les conclusions définitives. Ne lit plus mes posts et ça ne te fatiguera plus. Je ne viendrais pas critiquer les tiens et je n’ai pas souvenir de l’avoir fait depuis le topic 901 cité 2 fois dans ce post d’ailleurs.

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