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 Sujet du message: Re: Chapitre 922 [VA, VF]
MessagePosté: Sam 27 Oct 2018 15:40 
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Emissamdeus a écrit:
C'est pour ça que j'ai dit que Kaido serait vaincu, mais pas tout de suite et que jamais Luffy ne serait la nouvelle créature la plus forte du monde après ça. Jamais Luffy ne sera aussi fort que Kaido, jamais il ne sera invincible et invulnérable comme Kaido et Big mom. Jamais il ne sera le "natural born destroyer" que BM à été. Pas même à la fin du manga. Et ce qui est valable pour Luffy est aussi valable pour Barbe noire.



Euh c'est un peu péremptoire ces affirmations. Luffy est quand même bien parti pour devenir le plus fort du manga. Si on suit le parallélisme Luffy/Roger c'est même logique. Roger est surement le personnage le plus puissant qu'on nous a présenté, seul Barbe Blanche, l'homme le plus fort du monde, s'est battu à égalité avec lui. Que Luffy fasse moins que Roger, c'est quand même peu probable au regard de tout ce que Oda à construit jusque là...
C'est pas parce que à l'instar de Roger il n'est pas caractérisé comme un monstre, au sens littéral du terme, qu'il ne pourra pas surpasser Kaido et Big Mom en terme de force.

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 Sujet du message: Re: Chapitre 922 [VA, VF]
MessagePosté: Sam 27 Oct 2018 15:43 
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Emissamdeus a écrit:
@Bolin : Luffy ne battra jamais à la loyale Kaido (c'est à dire en 1vs1). Cette interview d'Oda avait fait énormément de bruit à l'époque, lorsqu'il a dit "les fans seraient sans doute très déçu si la manière dont Kaido est vaincu est juste parce que le punch de Luffy est trop fort. Luffy et moi allons donc devoir découvrir un autre moyen de vaincre Kaido".
C'est pour ça que j'ai dit que Kaido serait vaincu, mais pas tout de suite et que jamais Luffy ne serait la nouvelle créature la plus forte du monde après ça. Jamais Luffy ne sera aussi fort que Kaido, jamais il ne sera invincible et invulnérable comme Kaido et Big mom. Jamais il ne sera le "natural born destroyer" que BM à été. Pas même à la fin du manga. Et ce qui est valable pour Luffy est aussi valable pour Barbe noire.


Je crois bien que tu te trompes un peu sur la marchandise. Si je me rappelle bien tu disais aussi que Katakuri ne serait jamais battu par Luffy pour finir par dire que sa défaite était totalement incohérente. Je suis d'accord que dans One Piece certains ennemis sont souvent présentés comme étant bien supérieurs au niveau de Luffy lors de leur introduction mais de là penser qu'ils ne seront jamais vaincu à la loyale, je crois que tu te trompes dans les grandes largeurs. On est quand même dans un shonen pur et dur et si Oda utilise ce procédé d'introduire des personnages extrêmement puissants et supposés impossible à vaincre c'est justement pour qu'ils soient vaincus et que la victoire des héros soit rendue plus belle. Faut pas chercher plus loin. Quand on repense à la victoire de Luffy contre Crocodile je crois qu'on ne peut pas trouver de meilleur exemple. Lucci pareil, Katakuri pareil... Et c'est valable aussi pour d'autres personnages (victoire d'Usopp contre Snack, victoire de Nami contre Miss Doublefinger, victoire de Zoro contre Mr.1 etc etc etc...^) dans tous les moments shonens de l'œuvre. Et il n'y a rien de plus shonen que la fin de Totland où Katakuri a tout simplement servi de substitut de Big Mom.

Et si tu penses qu'au bout de quasiment mille chapitres, le héros principal n'est pas à la hauteur pour vaincre un ennemi annoncé, re-annoncé et re-re-annoncé bah je te déconseille certains mangas alors. Je te déconseille Bleach où Ichigo se fait Kenpachi avec deux combats seulement au compteur, je te déconseille Naruto et la défaite de Pain et je pense que tu peux proscrire Fairy Tail de ta manga list parce que là on tombe vraiment loin dans le wtf. La progression des héros dans One Piece est soft à côté de celles que je viens de citer ^^

Et puis je ne suis pas du tout d'accord non plus avec ton hypothèse selon laquelle Luffy n'affrontera pas le GM. Si un jour il devient le seigneur des pirates, pas sûr que la marine ne soit pas concernée et reste les bras croisés. La grande bataille finale annoncée sera sûrement un affrontement avec les forces du gouvernement mondial. Aka Inu reste un des deux principaux adversaires annoncés avec BN. L'un a tué Ace, l'autre à tuer BB et chacun a reçu une promotion pendant l'ellipse (amiral en chef et empereur). Ce sont les deux principaux rivaux du héros. Et pour rajouter du grain au moulin on a introduit une troisième ennemi mortel pendant la rêverie du côté du gouvernement mondial. le mec plante carrément un couteau sur l'avis de recherche de Luffy donc on peut difficilement échapper à une bataille contre lui je pense.

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 Sujet du message: Re: Chapitre 922 [VA, VF]
MessagePosté: Sam 27 Oct 2018 15:55 
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Boboul a écrit:
Et pourtant d'ici 50 chapitres on risque de voir Luffy abattre un Empereur ...

Très probablement, oui, mais comment? Seul ou avec de l'aide? Avec un Kaido en pleine possession de ses moyens ou ivre mort? Avec une puissance qui vient de lui ou obtenue par un autre artifice (à la Nightmare Luffy)? Il peut très bien battre un empereur sans être à son niveau. Regarde le plan d'assassinat de Big Mom, le plan de Capone aurait pu fonctionner, pour autant tu dirais que Capone a le niveau d'un empereur (Par pitié, pas de remarque du style "oui mais c'est pas ce qu'il s'est passé", c'est juste un exemple)

Boboul a écrit:
C'est louable de rappeler aux lecteurs que BM et Kaido ne sont pas des enfants (et encore pour ce dernier nous n'en savons rien), pour autant je trouve que tu relativises beaucoup trop la force de Barbe Noire.

À moins d'une info expresse de l'auteur, la puissance d'un personnage c'est en partie une question de point du vue. Et c'est très probable que oui, je sous-estime BN (et Shanks), mais je pense que de ton côté tu le surestime aussi ^^ Simplement, de mon point de vue, pour ce qu'on a vu des Yonkou, BN n'est pas tout à fait au niveau

Boboul a écrit:
Il a entre autre chose démonté Marco et sa clique, ravagé le territoire des Révolutionnaires, vaincu Ace en 1vs 1 sachant qu'en plus il partait déjà de très haut avant même l’ellipse, j'en passe et des meilleurs.

Contre Marco, c'était une flotte contre une autre. Et en plus, Marco n'est pas un empereur, c'est un commandant. Personnellement j'ai vu un monde entre Katakuri et Big Mom, par exemple. Même chose pour Ace, ce n'est "que" un Commandant (le combat était cool, par contre). Et pour les Revos, c'est encore pire: BN a détruit a détruit leur QG, mais il était probablement déjà vide (y a qu'à voir Sabo à la Rêverie ^^ )

Boboul a écrit:
Avec sans doute Aka Inu je ne vois pas comment on peut lui retirer le titre de plus fort du Monde depuis la chute de Barbe Blanche.

Si si, on peut totalement :Luffy hilare: Puis Akainu, c'est pareil, surestimé à mes yeux. Les amiraux sont certainement pas du niveau d'un empereur, hein, c'est montré plusieurs fois. Même dans le principe des Trois Pouvoirs, si les amiraux valaient un empereur, le GM regnerait sur les mers et puis c'est tout ^^'

Bolin a écrit:
Si je me rappelle bien tu disais aussi que Katakuri ne serait jamais battu par Luffy pour finir par dire que sa défaite était totalement incohérente. Je suis d'accord que dans One Piece certains ennemis sont souvent présentés comme étant bien supérieurs au niveau de Luffy lors de leur introduction mais de là penser qu'ils ne seront jamais vaincu à la loyale, je crois que tu te trompes dans les grandes largeurs. On est quand même dans un shonen pur et dur et si Oda utilise ce procédé d'introduire des personnages extrêmement puissants et supposés impossible à vaincre c'est justement pour qu'ils soient vaincus et que la victoire des héros soit rendue plus belle. Faut pas chercher plus loin. Quand on repense à la victoire de Luffy contre Crocodile je crois qu'on ne peut pas trouver de meilleur exemple. Lucci pareil, Katakuri pareil...

Alors, là je parle pour moi, mais le souci avec le combat contre Katakuri pour moi, c'est pas que Luffy batte Kata, c'est qu'il le batte dans un état encore pire que celui où il était après le combat contre Lucci. Dans un chapitre, on le voit lutter pour se relever, avec ses jambes qui ne le portent plus...et puis au chapitre suivant, il est reparti pour 4h comme si de rien n'était, passe dans une nouvelle forme, balance des grosses attaques, finit dans un gouffre, et puis en sort au calme. Et à la fin de l'arc il trouve encore le moyen de se tenir debout, sans trembler, pour sortir une phrase badass à Jimbei. C'est ça, mon problème.

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 Sujet du message: Re: Chapitre 922 [VA, VF]
MessagePosté: Sam 27 Oct 2018 16:37 
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Emissamdeus a écrit:
Il accumule 100 défaites aux allures de OS contre BB, même lorsqu'il dort et se fait OS par Akainu. il est donc très inférieurs à ces pointures. Et pourtant, il pose des difficultés à BN et n'a pas l'air d'avoir été complètement dépassé par ce dernier avant de perdre.


Tu oublies quand même un détail important. C'est ce qu'on appelle l'évolution. Le Ace qui s'attaque à BB n'est pas le même que celui qui est commandant de la 2ème flotte de BB. C'est comme si tu disais qu'il est impossible pour Luffy de battre Kaido parce qu'il s'est pris un coup par Baggy. Ces deux Luffy ne sont pas les mêmes.

Emissamdeus a écrit:
BN ne fait que combler l'écart exorbitant entre lui et les titans avec le gura gura no mi (et encore, il fuit Akainu après Marinford alors qu'il a le gura gura et tout son équipage contre Akainu tout seul...)

Et pourtant à Marinford il annonce clairement que c'est son ère et ce devant tout le monde. Akainu était présent il me semble.
Emissamdeus a écrit:
Luffy n'est presque rien sans son FDD (contrairement à Kaido et BM)

Pour le peu qu'on ait vu de Kaido je trouve que tu t'avances beaucoup. Il détruit le chateau d'Oden avec son pouvoir de dragon, pas avec son petit doigt. Et BM se balade toujours avec son soleil et son nuage qui sont bien dû à son fruit. Du coup si on part de ton principe tous les utilisateurs de fruits du démons ne sont presque rien sans eux. Malgré les hakis ?

Emissamdeus a écrit:
le passé de Kaido est sans doute comparable à BM vu la quantité de parallèles entre les 2

Donc on en sait rien du tout.

Emissamdeus a écrit:
Si Luffy ne les bat pas de sa propre force, alors cela deviens mécaniquement une victoire non loyale.

Emissamdeus a écrit:
l'exploitation d'une faiblesse type mother caramel ou un power up en scénarium type nightmare luffy, ce n'est absolument pas une victoire où Luffy à surpassé son adversaire.


Et pourquoi ça ? Ce serait intéressant que tu développes un peu. Parce que si exploiter une faiblesse de l'adversaire est considéré comme déloyal ce serait bien de savoir ce qui est considéré comme loyal. Par exemple est-ce que Luffy a vaincu Ener de façon loyale ? Un fruit étant à l'opposé de l'autre ?
D'ailleurs posséder des fruits de type logia est-il loyal ? Etre un dragon est-il loyal ? Etre une ogresse surpuissante par la naissance et non par l'entrainement est-il loyal pour les autres ?
Emissamdeus a écrit:
Qu'on m'explique comment Luffy est censé devenir un titans tout puissant, invulnérable et semi immortel

Qui a dit qu'il devait le devenir ? Le seigneur des pirates est celui qui trouve le one piece... pas celui qui est quasi divin. De part leur territoire, leur expérience dans la piraterie, leur équipage et leur puissance militaire les empereurs sont ceux qui apparemment en sont le plus proche. Mais ils sont sur un pied d'égalité. Pour preuve il n'y a aucun mouvement de leur part depuis longtemps. Seul Shanks et un peu en mouvement et Kaido a fait une tentative contre BB pendant marinford. Mais sinon...
Si comme tu le prétends BM et Kaido étaient supérieur aux 2 autres il n'y aurait pas 4 empereurs mais 2.


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 Sujet du message: Re: Chapitre 922 [VA, VF]
MessagePosté: Sam 27 Oct 2018 17:11 
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Je trouve que vous niez la construction narrative autour de Barbe Noire, et je persiste mais je ne vois pas ce qui permet d'affirmer un tel écart.

Par exemple que Kaido est plus fort que Barbe Noire : en quoi ? Parce qu'il est plus gros ? Donc John Giant est plus puissant que tout ce petit monde ?
Edit : Dans le même style Luffy est une crevette, pourtant il démontre que même sans son fruit il est extrêmement fort, idem pour Garp, bref.
Sur un autre plan : quel pédigrée à Kaido ? Il a un titre, c'est bien jolie, mais sinon ? Il a détruit l'équipage de Moria, et ensuite ? Il a perdu un nombre conséquent de combats puisqu'il a échappé à des exécutions tout autant conséquentes ; il veut une Guerre finale, mais vraisemblablement n'arrive pas à la déclencher ; quand Barbe Blanche, le plus puissant des Empereurs à tout point de vue, tombe, qui récupère la mise, le plus grand Empire ? Pas Kaido, et presque pas BM : Barbe Noire le newbie.

Barbe Noire a une réputation aussi unique que Kaido : son corps d'après Marco est anormal. Si on peut broder sur le titre de Kaido, pourquoi ne pas broder sur celui de Barbe Noire ? Je veux dire après tout on va peut être découvrir sur le corps de Barbe Noire un truc aussi fou que ce qu'on a appris sur BM.
De même sa victoire sur Barbe Blanche : Barbe Noire déguste plusieurs attaques qui doivent le tuer ... On parle d'une technique qui met hors course Aka Inu un bon moment, ce même Aka Inu qui arrache un bout de visage à l'homme le plus fort du Monde ; et malgré cela Barbe Noire est vivant, et même il continue bien le combat ensuite, contre Sengoku entre autre !

Je pense enfin qu'il y a une erreur de méthodologie dans l'approche des puissances : soit on compare le résultat brut du combat, juste le résultat, soit on ne compare pas.
Dire que par exemple Luffy n'était pas forcément au point contre Moria et qu'il a usé d'un scénario, c'est faire pencher la balance dans un sens. Ca peut avoir du sens mais sur quel critère on prend tel aspect du combat et pas un autre ? Pourquoi ne pas dire aussi que le combat a été faussé de la part de Moria en volant l'Ombre au départ et en poussant Luffy à se fatiguer un peu partout ? Si j'affirme que sans ce que je viens de citer Luffy aurait gagné haut la main, pouvez vous le nier ? Et pouvez dire que c'est forcément moins pertinent que le Nightmare Luffy qui fausse le tout ?

Pour faire un pas de côté j'ai l'impression d'ailleurs que plus on avance plus Oda nous montre que l'avantage du terrain est important.
Presque seul, face à la BM family, Luffy n'a aucune chance. Et toute la mise en scène autour de lui ca a été je trouve de le mettre dans certaines situations volontairement isolé pour niveler les chances. Il démonte Cracker dans les Bois Séduisants, donc à l'écart ; et pour vaincre Kata ils doivent se retrouver dans une autre dimension. Sans ces deux "elipse" spatiale ces mêmes duels n'auraient pas pu aboutir selon moi de la même manière parce qu'il y aurait eu des interférences.
Là chez Kaido l'approche c'est de dire "ce sera le terrain de l'ennemi mais on va le retourner contre lui avec nos renforts".

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 Sujet du message: Re: Chapitre 922 [VA, VF]
MessagePosté: Sam 27 Oct 2018 18:32 
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Si Kaido doit être battu, c'est en pleine possession de ses moyens.
Certe Doflamingo a été un peu endommagé par Law, mais à cause de ses capacités de fil, c'est comme s'il se régénérait en fait.

Mais Kaido doit tomber de manière totale sinon il va revenir pour une revanche.

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 Sujet du message: Re: Chapitre 922 [VA, VF]
MessagePosté: Sam 27 Oct 2018 20:05 
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La remarque de Jack sur la folie de Kaido m'a fait sourire. C'est typiquement le genre de décision qu'il serait capable de prendre s'il était à sa place. Et sans l'ivresse comme prétexte ! ^^
Je me demande par quel moyen les héros s'en sont sortis. Un truc de ninja ? L'intervention d'un tiers ? Ou Momonosuke ?

Aurelien a écrit:
A mon avis, Luffy au sommet de sa colère est plus fort, dans son état actuel, que Kaido ivre.
Son ivresse n'est pas prétexte à le diminuer mais à le rendre lunatique et irréfléchi. Son humeur peut changer du tout au tout, comme on le voit à ce chapitre lorsqu'il apparaît subitement avoir le vin joyeux l'espace d'un instant, avant de retomber dans un excès de rage. Cet état est souligné au chapitre 824 et à ce chapitre-ci par les remarques de Jack et l'intervention de Hawkins.

Je me demande d'ailleurs si le silence de Jack répond à l’initiative de Hawkins en elle-même ou si c'est de la méthode employée qui est mise en interrogation. Peut-on se dire que Jack laisse habituellement son capitaine faire ? Se contentant de pointer des faits faute de mieux ? Il faut dire que l'action de Hawkins rappelle beaucoup celle de Perospero : contenir et contrôler une puissance normalement incontrôlable par la manipulation. Ce qui est terriblement dangereux comme méthode. On peut noter à ce titre que Hawkins est à mi-chemin entre Perospero et Katakuri : il manipule et ment, mais avec une projection de ce que pourrait être l'avenir. Alors quelle place pour la gestion de Kaido par son propre équipage dans la suite de l'arc ? Vont-ils essayer de le manipuler à leur risque et péril pour enrayer ses excès et mauvais choix ou vont-ils s'en tenir à une approche minimale ? Ou alors pourrait-on imaginer une planification, moyen de limiter les agissements de l'empereur au possible ? Quant à Hawkins, continuera-t-il à jouer les intermédiaires pour essayer d'orienter les décisions ?

Au passage, on se rappellera que le rêve de Kaido est de posséder le plus puissant équipage du monde, avec uniquement des utilisateurs de FDD. D'où son courroux.


Boboul a écrit:
Pour faire un pas de côté j'ai l'impression d'ailleurs que plus on avance plus Oda nous montre que l'avantage du terrain est important.
Presque seul, face à la BM family, Luffy n'a aucune chance. Et toute la mise en scène autour de lui ca a été je trouve de le mettre dans certaines situations volontairement isolé pour niveler les chances. Il démonte Cracker dans les Bois Séduisants, donc à l'écart ; et pour vaincre Kata ils doivent se retrouver dans une autre dimension. Sans ces deux "elipse" spatiale ces mêmes duels n'auraient pas pu aboutir selon moi de la même manière parce qu'il y aurait eu des interférences.
Là chez Kaido l'approche c'est de dire "ce sera le terrain de l'ennemi mais on va le retourner contre lui avec nos renforts".
Je plussoie. Ça ne sert pas à grand chose de de vouloir comparer absolument les rapports de force, puisqu'au final il n'y a jamais rien d'arrêté. C'est Oda qui décide et ajuste les combats en fonction de ce qu'il veut raconter. Comme n'importe quel auteur en fait. Par ailleurs, les combats ne sont pas une finalité en soi mais servent de médium pour raconter un affrontement. Une opposition de valeur, un différent sur une décision à prendre, une bataille pour décider de la volonté la plus forte, et cetera... Les raisons ne manquent pas. S'il y a classification donc, comme c'est souvent le cas à l'aide d'unités chiffrées, c'est pour donner au lecteur une idée du rapport de force présent. Pas pour déterminer l'issue de l'affrontement ! Puisqu'on va par-là dans one piece il y a trois systèmes pour évaluer ces rapports de force en plus de procédés narratifs d'appoints comme par exemple les passes d'armes (Jack et Shutenmaru au chapitre précédent par exemple) : les doriki, les primes et les titres. Le premier est ce qui rapproche le mieux du scouter de dragon ball puisqu'il quantifie de manière exacte la puissance physique d'une personne. L'objectif alors était de représenter une hiérarchie entre les membres du CP9. Le déroulement classique de cet arc n'y était sans doute pas étranger. Et on ne s'étonnera pas non plus de voir le doriki abandonné, ce dernier semblant avoir été créé spécialement pour l'arc d'EL : l'introduction de cette unité de mesure avait pour prétexte l'évaluation du rokushiki. Reste alors les deux systèmes principaux que sont les primes et les titres. Les deux ont en commun de donner une évaluation floue, une idée approximative de la puissance de tel ou tel personnage. Avec une différence de taille venant se rajouter, en ce que la notion de puissance change : la force pure devient une variable d'appréciation aux côtés d'autres comme la dangerosité ou encore la renommée. Les titres sont encore plus flous que les primes à ce titre puisqu'ils consacrent un groupe de personnages du fait de leur importance dans le récit. Il devient dès lors encore plus difficile de comparer les personnages entre eux dans le but d'établir une hiérarchie pour déterminer qui est le plus fort. La construction de ces outils ne répond pas à cette demande, ou plutôt si, en occultant à dessein la hiérarchie afin de n'exposer qu'un ordre de grandeur. Ainsi nous savons qu'il y a des "strates" dont nous nous figurons le contour, et nous pouvons de même établir des modalités propres à ces différentes strates. Mais pour ce qui est de faire un classement... c'est une toute autre histoire !


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 Sujet du message: Re: Chapitre 922 [VA, VF]
MessagePosté: Sam 27 Oct 2018 22:16 
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Je ne sais pas trop pourquoi mais je suis un peu gêné par la perspective d'un Luffy fair prisonnier. Alors même que cela s'est déjà produit notamment... à Totland!! Mais j'y verrais un gros avantage : remettre dans le jeu/récit Kidd, qui moisit dans les geôles de Kaido!

Sinon, même impression qur ces derniers temps: une fin de chapitre vraimeng excellente, après quand même pas mal de blabla pas bien passionnants et qui me donne un sentiment de remplissage.

Alors question, effectivement : de quelle manière ceux d'Oden Castle s'en sont-ils sortis??

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 Sujet du message: Re: Chapitre 922 [VA, VF]
MessagePosté: Dim 28 Oct 2018 13:27 
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La fin du chapitre m'a bien surpris moi aussi, je ne m'attendais pas à ce développement ! Personnellement, je verrais plutôt Luffy écrasé et laissé pour mort que capturé, comme contre Crocodile. Il pourrait être capturé plus tard, pour rencontrer Kidd...

Cela étant, suis-je le seul à avoir l'impression que les dessins de Sanji dans ce chapitre font un peu brouillon ? Ca m'a sauté aux yeux dès la première lecture alors que je ne fais généralement pas tellement attention à cela d'habitude...

Emissamdeus a écrit:
Et le CaC de BB sans FDD est bien moins fort que celui de Kaido et Big mom.


Pourrais-tu justifier ce point de vue ?


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 Sujet du message: Re: Chapitre 922 [VA, VF]
MessagePosté: Dim 28 Oct 2018 14:12 
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Je vais essayer de répondre à tous les com en divisant mon message par thèmes. J’espère ne pas en oublier et désolé pour la longueur du message !

Sur le parallèle Roger / Luffy

La comparaison entre Luffy et Roger est assez relative. Déjà parce que les 2 n’ont absolument pas le même âge : Roger est devenu roi des pirates à plus de 50 ans alors que Luffy n’en a que 19. Et ensuite car leurs parcours est extrêmement différent.
Roger fut l’un des plus puissant pirate de l’époque, mais il n’a jamais fait tomber les autres grands des océans. Il n’a pas fait tomber Barbe blanche, il n’a pas fait tomber Shiki le lion d’or malgré la bataille de l'Ed war (chap 0)…. Et il n’a pas fait tomber Big mom lorsqu’il est venu à Totland pour le road ponéglyphe qu’elle avait déjà à l’époque (chap 853). Si Luffy veux vaincre les empereurs, il se place mécaniquement au dessus de Roger.
Et à l’inverse, Roger a fait des choses que Luffy ne fera jamais. Il a fait le tour du monde pour rassembler l’ensemble des poneglyphes et visité ainsi presque toutes les îles. Jamais Luffy ne fera ça et Oda à donné ce background à Roger précisément pour épargner à Luffy de devoir le faire. Tout les ponéglyphes sont à raftel, ce qui sera bien plus simple à gérer en termes de scénario.

Donc la comparaison entre Luffy et Roger est assez relative et montre rapidement ses limites. Luffy n’est qu’un héritier symbolique avec des aspirations proche et le même chapeau de paille. Mais à bien des égards, leurs parcours divergent largement.

Le rapport de puissance entre les Empereurs

Dire que les 4 empereurs en termes d’ensemble sont équivalents me parait naturel. Sinon ils ne seraient pas 4. Mais au niveau individuel, à partir du moment où l’un à le titre d’homme le plus fort du monde, une hiérarchie est d’emblée posée. Cela ne veux pas dire que l’écart est grand, mais cela veux dire qu’il existe. Je pense que BM est extrêmement proche de Kaido en terme de puissance, pour autant c’est Kaido et non elle qui porte le titre suprême.

Tout ceci à largement été précisé dans la Ace novel vol 2 (résumé ici) qui est 100% canon. Pré ellipse, les 2 titans + BB portaient chacun un titre suprême : l’homme le plus fort du monde que BB, la créature la plus forte du monde pour Kaido et la famille la plus forte du monde pour Big mom. Évidement, c’est déjà compliqué de faire 2 titres suprêmes individuel coexistant au même moment donc en mettre un 3ème pour BM était impossible. Mais Oda a tout de même tenu à lui en donner un avec la famille la plus forte du monde. Ce qui est suggéré, c’est que ces 3 là sont les meilleurs du monde.

Je remets les passages du Ace novel vol 2 concernés :

Citation:
Chapitre 2 :
« Deuce tries to stop Ace from going to meet Yonkou Shanks. According to unknown sources related to World Government, Shanks is scary when he gets mad; Whitebeard is scary when someone does bad things against their honor and humanity; Big Mom is scary when she is in a bad mood; Kaido is scary enough with his existence. If we consider WB and Big Mom as old generation, Kaido and Shanks belong to younger generation. »

« Deuce asks him if Ace has met Shanks before, but he denies. Ace wants to know what made Shanks become Yonkou.It is more difficult to know the whereabouts of Shanks than any other Yonkous. »

Chapitre 3 :
« According to some information collected by Skull in Spade Pirates, Whitebeard is the strongest in the world. But the author of this novel says it is not easy to define the word "strongest". Skull loves anything about pirates and collects pirates goods. He believes Kaido is the strongest in 1 on 1 fight. He adds that Kaido is the "strongest creature". He wouldn't die even if you tried to kill him; Big Mom is the "strongest family";Whitebeard is the "strongest pirate" from the way he has lived.

Deuce analyzes that Kaido is a dangerous pirate who loves violence; Big Mom prefers business; Whitebeard is a classic pirate.
Deuce doesn't know how to analyze Shanks. »


Quand à Shanks, l’étrangeté de son cas est explicitement posée ici. Et le fait que le vivre card ait révélé que Mihawk > Shanks et que ce dernier était déjà empereur lorsqu’il a perdu son bras face à un poisson ne viens que l’appuyer encore plus. Shanks est une exception dont le titre même d’empereur pose question. Quand à Barbe noire, je redit ce que j’ai dit dans mes posts ci-dessus, mais le gura gura no mi ne fait que lui permettre de rattraper son retard. Et sa marge de progression est faible puisqu’il y a peu de chance qu’il sorte des techniques que BB l’homme le plus fort du monde n’avait jamais découvert. Et je ne crois pas une seconde à l’idée du 3ème FDD. Il a une bonne endurance, mais il le sent bien passer à chaque fois qu’il prend un coup. C’est incomparable aux titans. On peut spéculer sur lui sous prétexte qu’il est censé d’être l’ennemi final, mais ce n’est pas parce qu’il est narrativement très important qu’il va forcément être le plus fort à la fin. Elle n’était pas très respectueuse des lois shonen sa « victoire » contre BB. Je ne vois pas pourquoi ça changerait. De toute façon, je ne comprends pas cette tendance à vouloir absolument réduire OP à ces lois shonens soit disant absolues alors qu’ils n’ont pas été respectées je ne sais combien de fois.

D’ailleurs, cette distinction qui est faite ici entre Barbe blanche l’homme le plus fort du monde « from the way he has lived » et Kaido la créature la plus forte invincible en 1vs1 au même moment remet complètement en question l’idée que seul BB rivalisait avec Roger. En fait, je pense que cette phrase à été mal interprété. BB était son seul rival non pas en terme de puissance individuelle, mais en terme d’influence et d’importance dans le monde de la piraterie. Je pense que cette fameuse phrase renvoie à l’autre titre de BB « l’homme le plus proche du one piece ». Cela veux simplement dire qu’il était le seul à pouvoir concurrencer Roger dans la quête du titre de roi des pirates. Mais certainement pas que seul BB pouvait faire face à Roger en terme de force 1vs1. Il n’a de plus JAMAIS été dit que Roger était l’homme le plus fort du monde de l’époque. Et les récentes infos sur Kaido le prouve complètement. Il est dit que même BB ne peut le vaincre en 1vs1… et je rappelle de nouveau que le Ace novel est CANON.


Donc avec un Shanks qui pose question, et un BN dont l’atout est bien plus son cerveau que sa force, il me parait raisonnable de considérer Big mom et Kaido (à titre individuel je le redit, pas à titre d’équipage) comme les 2 meilleurs empereurs post ellipse. Et aussi que Luffy est encore très loin d’un tel niveau. Je le redit, ni Barbe blanche, ni Shiki, ni Big Mom ne sont tombés face à Roger. Et pourtant, il a affronté les 3.

Dire que seul Shanks, Barbe noire et le GM ont le droit d'être considéré comme le serious business de la fin du manga sous prétexte qu'ils était là pré ellipse et pas les 2 titans me parait difficilement tenable. Ce schéma sur la fin de OP a été fait à l'époque où Kaido et BM n'étaient pas connu et a bêtement pris les 3 gagnants de la guerre de Marinford : Marine, Shanks et Barbe noire pour en faire les 3 acteurs ultime. Au lieu d'actualiser ce schéma en prenant en compte les nouveaux éléments post ellipse, ces dernier ont constamment été minimisés. Et je ne vois pas pourquoi. C'est dans ce sens que j'ai parlé dans mon post plus haut de "formidable revanche" pour Kaido et Big mom par rapport à l'importance qu'ils ont pris dans l'histoire.

Remarquez que ne n’ai même pas pris en compte le règne des Rocks avec Kaido et BM 20 ans avant l’ère de Roger, BB et Shiki. Mais je suis convaincu que le flashback qu’on aura d’ici quelques temps ira dans la même direction. En effet, contrairement à Shanks qui n’était qu’un simple mousse de l’équipage de Roger, Big mom elle est natural born destroyer de naissance et détruit le village d’Erbaf à 5 ans sans FDD (on verra Kaido mais sans doute à peu près pareil). La jeune BM >>>> au jeune Shanks



Luffy sans FDD

Je pense vraiment que Luffy ne vaux rien sans FDD. Il suffit de la comparer avec Garp pour le voir.
Garp est l’exemple type du guerrier vanilla par excellence. Il n’a aucune arme, aucun FDD et se bat exclusivement avec ses poings. Et si il est devenu héros de la marine, si ses poings ont pu lui permettre de défier Roger, Rocks et les autres, c’est car ils sont vraiment puissant. En comparaison, Luffy est obligé de passer en G4 minimum pour défier des gens de ce calibre. Conclusion, les poings de Garp valent, voir surpassent le G4.

Maintenant, Luffy peut il rivaliser en force face à ça en vanilla ? C’est-à-dire en G1, sans utilisation du G2, G3 et G4 ? Et même pire, sans utilisation de toutes les techniques nécessitant un allongement de ses bras ou un gonflement ? Sans utilisation du gomu gomu no Pistol, du Bazooka, du Fuusen, du Stamp, …ect ? En d’autre, terme, que pensez vous d’un Luffy dont la seule et unique technique serait le KO de Bellamy ?

Un Luffy réduit à ça ne vaut rien. Il pourrait, avec de l’entrainement intensif et sur une longue période, réussir à devenir fort en vanilla comme son grand père. Mais cet entrainement, il ne l’a pas fait. Il possède son FDD depuis son enfance, avant même d’avoir rencontré Ace. Il ne s’est jamais entrainé au combat autrement qu’avec son FDD. De même qu’il est incapable de se servir d’une épée, il ne pourrait se battre comme Garp le fait parce ses techniques qu’il a élaborée depuis des années sont les seules avec lesquels il est habitué à se battre.

A l’inverse, Big mom détruit le village d’Erbaf à 5 ans, sans FDD et probablement même sans Haki. Et ça, qu’on m’explique comment Luffy est censé faire pour atteindre l’équivalent. Je pense qu’il ne l’atteindra jamais et ce n’est pas grave. Luffy n’est pas censé être le meilleur dans tous les domaines. Son FDD fait parti intégrante de lui et c’est très bien comme ça. Mais se sera un grand défi que d’affronter BN car Luffy ne sais pas se battre sans son FDD.

Et pour répondre rapidement sur le BB sans FDD, c'est simple. Lors du BB VS BN, ce dernier annule l'onde sismique grâce à ses pouvoirs de ténèbre et arrête le poing de BB avec sa main. Pourtant BB à bien tapé avec sa main. A l'inverse, Big mom à 5 ans casse le bras d'un géant en voulant juste écraser un moustique dessus très certainement sans Haki. BB utilise son FDD pour casser la hache du géant vice amiral Ronz. Big mom fait pareil à main nue à 5 ans sur un héros d'Erbaf probablement sans même le Haki. Je pense que la différence est assez claire. La force de BB repose plus sur son FDD que celle de BM. Je parle bien de puissance physique au CaC pure par contre, pas du reste.


La victoire dite loyale et la question BM/Kaido :

Ce que je considère comme une victoire loyale, c’est une victoire en 1vs1 où le héros gagne en raison de ses seules capacités et où il n’exploite que les faiblesses relatives aux pouvoirs de l’adversaire. S’il drogue l’adversaire avant, oui techniquement il a exploité une faiblesse, mais ce n’est pas une victoire où le héros aura surpassé l’ennemi. Si il est aidé par un tier, si il reçoit un power up magique temporaire qui ne relève pas de lui (ce qui est la même chose qu’un 2vs1), si il affronte une ennemi non en possession de tout ses moyens pour diverses raison type mother caramel, alcool ou autre drogue, poison, sommeil….ect.

On désigne bien ça comme une victoire déloyale dès lors que se sont les adversaires qui en profitent non ? Quand il s’agit de défendre la force du héros, on tient beaucoup plus au respect d’une comparaison pure et dure des stricts rapports de force. Si Jack asperge Luffy de gaz mortel et qu’Oda ne fait pas de pirouette résistance poison, qui dira que Jack a eu une vraie victoire ? Qui affirme que BN à eu une vraie victoire contre Barbe blanche où il a surpassé son adversaire ? Qui affirme que la victoire de Brogy sur Dorry après l’explosion du tonneau d’alcool et l’intervention de Mr3 est une vraie victoire juste ?
A l’inverse, la même chose n’a pas posé de problème quand il s’agissait de dire que Luffy vaincrait Big mom affaiblie par le poison des roquettes de Capone Bege, ou lorsque Cracker à été vaincu en 2vs1 par Luffy et Nami + les homies. On excuse quand c’est le héros, on est intransigeant quand c’est l’ennemi.

Et en même temps, on tient à ce que le héros ait du mérite, on ne veut pas que Luffy perdre cette occasion de gloire. Après tout, il faudra ensuite être capable de soutenir que le héros à surpassé l’antagoniste. Donc beaucoup veulent que le Luffy ait un 1vs1 contre Kaido quitte à tolérer des power up en scénarium exorbitant (l’exemple de Katakuri est malheureusement très illustratif). Mais tout ça n’est pas très compatible, parce que se ne sera pas une vraie victoire loyale.

Maintenant une question simple : est il possible que Luffy batte Kaido dans un 1vs1 pur et absolu, c’est-à-dire sans intervention de qui que se soit de façon directe (type Nami contre Cracker), ou de façon indirecte (via un power up donné à Luffy), et sans intervention d’alcool ou d’un truc type mother caramel.
La même question est d’ailleurs valable pour BM. Seul un combat respectant scrupuleusement l’ensemble de ces critères pourra conclure au fait que Luffy ait surpassé son adversaire. Mais je n’y crois pas une seule seconde et je suis d’ailleurs loin d’être le seul. Je n’ai pas vu grand monde évoquer d’hypothèses aussi restrictives dans le Luffy VS Kaido.
Cela arrivera pour Barbe noire, mais pas pour Kaido et Big mom. Ces 2 empereurs là sont des titans tourmentés. C’est là que je vois venir leurs défaites et je vois plus Oda les réorienter vers un chemin différent que de leurs donner un final de défaite absolue comme se sera probablement le cas pour BN ou les dragons célestes. Le combat final contre BM et Kaido sera peut être presque plus un combat psychologique sur la résolution de leurs intrigues respectives (traumatisme Mother caramel // dépression suicidaire) que véritablement un combat de puissance.

Enfin, pour répondre à la comparaison avec les autre shonen type Naruto, Bleach et FT et l’existence de loi Shonen inéluctable, ma référence à moi, c’est plutôt Jojo part 2 Battle Tendency. Un immense shonen qu’Oda ne peut ignorer. Joseph VS Ultimate Kars, voilà comment on gère un méchant qui reste jusqu’à la fin à des années lumières au dessus du héros, mais qui est quand même vaincu d’une façon détournée, sans power up débile. C’est comme ça que je vois Kaido (on peut voir par mal de parallèles entre Kars et Kaido d’ailleurs du point de vu de leurs statuts de forme de vie ultime).

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 Sujet du message: Re: Chapitre 922 [VA, VF]
MessagePosté: Dim 28 Oct 2018 15:49 
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Une victoire non - loyale de Luffy sur Kaidou, je n'y crois pas du tout, pas une seconde ce serai de faire de Luffy un anti-héros !!!

Sur l'interwiew d'Oda qui disait , moi et Luffy allons trouver une manière de battre Kaidou....Là je pense plutôt a l'éveil du gomu gomu no mi car je ne pense pas qu'Oda va sortir ca de son chapeau sur la toute fin du manga, et pour cause, l'éveil a été introduit a Dressrosa, enfin c'est sur cette arc qu'on a mis l'accent dessus, on n'avait eu des mentions a Impel down...

Bon le truc c'est que Oda n'a pas forcement encore décidé des modalités de l'éveil du FDD de Luffy , ca rejoint l'interwiew de Oda sur la reflexion de la maniére de battre Kaidou....

L'eveil de Luffy :

-Possibilité de donner a son environnement les caractéristiques du caoutchouc, c'est le plus probable et a priori une partie de son éveil doit passer par là.

-Modeler l'environnement, je m'explique, par exemple mets un punch a kaidou, celui ci vole dans un mur, en plus du fait que le dit mur est en caoutchouc, Luffy fait sortir son poing de ce mur pour remettre un punch a Kaidou, voir un gatling, un éléphant gun, tout est possible.

Les 2 applications se complétent trés bien mais interagir avec le dit environnement est une variante qui fait toute la différence.

Pour d'autres solutions, je planche dessus....

Luffy battra Kaidou et Big mom de maniére loyale , ca au moins j'en suis a 100 % certain :namipe:

Le combat contre Katakuri n'était qu'une étape, on l'a bien vu a ennie lobby, aprés sa premiére défaite Luffy a pu élaboré des nouvelles techniques, on n'a vu la suite....Donc suite a son vs Katakuri, nul doute qu'il y a eu reflexion sur une technique qui doit pouvoir lui donner l'avantage dans un vs yonkou.

Et là je vois bien luffy comme dans son combat contre Doflamingo, allez au bout de sa limite en G4 et là annoncer un Gear 5, et ce ce gear sera en rapport avec son éveil peut étre pas mais je persiste et signe qu'un gear 5 est en cours d'élaboration dans la téte de Luffy, ensuite les gears n'iront pas au delà de 5, je ne le crois pas, parce que le futur éveil du FDD de luffy va forcement se combiné avec toutes ses techniques, tout ses gears.

D'ailleurs j'ai eu une reflexions sur les techniques de Luffy, il est le personnage ayant un panel de coups et de technique innombrable, bon c'est le héros certes mais qui dit FDD dit techniques et variétés de coups, et sur ce point Luffy est un maitre, il sait trés bien élaboré et mettre au point tout ca, sa science c'est le combat, et comme il le dit lui méme : je ne sais pas naviguer, cuisiner, me servir d'un sabre, mentir mais je sais me battre ( je l'ai changé un peu mais ca reste dans l'esprit de sa philosophie )

Ajoutons a cela la résistance de notre héros, son fdd est résistant pas de doute, mais le plus résistant chez luffy c'est sa volonté........

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 Sujet du message: Re: Chapitre 922 [VA, VF]
MessagePosté: Dim 28 Oct 2018 16:16 
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Emissamdeus a écrit:
On désigne bien ça comme une victoire déloyale dès lors que se sont les adversaires qui en profitent non ? Quand il s’agit de défendre la force du héros, on tient beaucoup plus au respect d’une comparaison pure et dure des stricts rapports de force. Si Jack asperge Luffy de gaz mortel et qu’Oda ne fait pas de pirouette résistance poison, qui dira que Jack a eu une vraie victoire ? Qui affirme que BN à eu une vraie victoire contre Barbe blanche où il a surpassé son adversaire ? Qui affirme que la victoire de Brogy sur Dorry après l’explosion du tonneau d’alcool et l’intervention de Mr3 est une vraie victoire juste ?
A l’inverse, la même chose n’a pas posé de problème quand il s’agissait de dire que Luffy vaincrait Big mom affaiblie par le poison des roquettes de Capone Bege, ou lorsque Cracker à été vaincu en 2vs1 par Luffy et Nami + les homies. On excuse quand c’est le héros, on est intransigeant quand c’est l’ennemi.

Alors là je suis d'accord que la définition d'un combat loyal est difficile à établir et qu'il persistera toujours des zones floues destinées à l'interprétation de chacun. Mais d'un autre côté si le héros vainc son adversaire sans ambiguïté et que l'on peut dire sans se fourvoyer qu'il a surpassé son adversaire, le doute n'est plus permis. Law a aidé Luffy contre Dolfla mais je trouve que dire que Luffy ne l'a pas battu à la loyale est une position difficile à défendre. Et pour donner un contre-exemple à tes dires sur les antagonistes, l'utilisation du poison par Crocodile dans son combat contre Luffy ne m'a pas choqué et je n'ai pas trouvé ça déloyal. Et personne n'a jamais dit que le combat contre Cracker était loyal, Luffy avait une aide extérieure, pourquoi s'en serait-il privé ?

Emissamdeus a écrit:
Après tout, il faudra ensuite être capable de soutenir que le héros à surpassé l’antagoniste. Donc beaucoup veulent que le Luffy ait un 1vs1 contre Kaido quitte à tolérer des power up en scénarium exorbitant (l’exemple de Katakuri est malheureusement très illustratif). Mais tout ça n’est pas très compatible, parce que se ne sera pas une vraie victoire loyale.

Encore une fois je crois que tu te perds dans ta volonté de croire que les progressions en terme de puissance sont impossibles et que les rapports de force resteront à jamais figés. Et cela t'amène à considérer une scène classique, j'irai jusque dire banale, comme la victoire contre Katakuri comme quelque chose d'incohérent. Il n'y a pas de "scénarium exorbitant", il n'y a pas de power-up abusé qui sort de nulle part dans One Piece. Il y a juste des héros de shonen dont l'abnégation, la détermination, la force de caractère, la volonté, le surpassement de soi, l'entraînement, la souffrance, la puissance que leur procurent leurs amis ^^, les poussent à soulever des montagnes et réaliser l'impossible. Je suis d'accord qu'il existe plusieurs lectures de One Piece mais là on touche à son essence même, à une volonté assumée, voulue, criée sous les toits d'Oda. Ne pas la voir c'est se voiler la face, s'enfermer dans un monologue et déclarant que des épisodes d'une logique pourtant implacable sont incohérents.

Ce que l'on a vu jusque là ce sont des héros confrontés à des problèmes insolubles, des adversaires imbattables, à des situations désespérées et pourtant ils ont à chaque fois réalisé l'impossible. Et dire que cela est incohérent, ce n'est pas leur rendre justice. Ils en ont bavé pour en arriver jusque là. Le but d'un manga destiné à un lectorat de jeunes garçons c'est de leur montrer que le dicton "no pain no gain" n'est pas là que pour faire joli. Si en plus de souffrir ils n'arrivent pas atteindre leurs objectifs, je ne vois pas trop le message transmis. S'ils passent par des raccourcis à deux balles pour atteindre leurs objectifs, je ne vois pas trop non plus la finalité de la morale. Ce que tu suggères c'est la proposition d'Usopp de faire les copies des ponéglyphes en scred et de devenir empereur des pirates comme un voleur. Je te laisse retrouver le passage pour voir la réaction et notamment la tête de Luffy qui est épique ^^


Emissamdeus a écrit:
Enfin, pour répondre à la comparaison avec les autre shonen type Naruto, Bleach et FT et l’existence de loi Shonen inéluctable, ma référence à moi, c’est plutôt Jojo part 2 Battle Tendency. Un immense shonen qu’Oda ne peut ignorer. Joseph VS Ultimate Kars, voilà comment on gère un méchant qui reste jusqu’à la fin à des années lumières au dessus du héros, mais qui est quand même vaincu d’une façon détournée, sans power up débile. C’est comme ça que je vois Kaido (on peut voir par mal de parallèles entre Kars et Kaido d’ailleurs du point de vu de leurs statuts de forme de vie ultime).


Sans vouloir jouer sur les mots ou trop m'avancer parce que je ne connais pas ce manga, je pensais que Jojo se classait davantage parmi les seinens (donc pas le même type de lectorat visé). Et quand tu dis que les power-ups sont débiles j'ai du mal à te suivre. Autant pour FT je suis d'accord que le scénario part rapidement en vrille et c'est vrai que la fin de Naruto est un peu wtf. Mais ceux de Bleach sont magnifiques notamment les discussions avec l'âme de l'épée et celui de Naruto est beau symboliquement car il réussi là où son maître avait échoué. En rien ils sont débiles. De même celui de Luffy contre Katakuri ne sort pas de nulle part tant il ne cesse de progresser tout au long du combat (ce qui devient carrément son objectif en fait) et tant on a eu le droit à des retours multiples et appuyés sur ses discussions avec Rayleigh.

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 Sujet du message: Re: Chapitre 922 [VA, VF]
MessagePosté: Dim 28 Oct 2018 16:42 
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Merci pour ta réponse !

Le rapport de puissance entre les Empereurs
Pour le coup tu confirmes le fait qu'il y a ou plutôt qu'il y avait une égalité d'un point de vue rapport de force entre les empereurs. Les titres leurs correspondant accentuent clairement ce point. Ils sont tous le plus fort du monde de quelque chose. Après sur le passage du chapitre 3 qui est cité et surligné (Kaido is the strongest in 1 on 1 fight), il y a quand même he believes devant. La phrase et surtout l'information n'a plus du tout la même valeur. Là elle est clairement subjective.
Pour Shanks on manque d'information. Ok il perd son bras face à un poisson alors qu'il est déjà empereur mais bon... comme le dit Enitu, Oda ajuste les combats selon ce qu'il veut raconter. Sans cet élément choc, la scène n'aurait pas eu le même impact sur le lecteur. Mais ça ne permet pas de remettre en cause son titre d'empereur. On sait qu'il a un lien avec le GM. On ignore encore lequel mais il a accès au conseil des 5 étoiles. Ce qui n'est pas rien. On a pas vu beaucoup de monde parlementer avec eux. On sait aussi qu'il a réussi à stopper Kaido afin qu'il n'attaque pas BB pour que ce dernier n'ait pas les mains liés face à la marine. Il a réussi. On ne sait pas non plus comment mais le résultat et là. Ce qui ne permet du coup pas de placer Kaido au dessus de Shanks. Et pour finir, il est le personnage qui stop la guerre au sommet, qui obtient les funérailles de BB et Ace et ce sans que personnes ne moufte. Question charisme c'est quand même du très haut niveau.
Pour Barbe noire, il est celui au contraire qui a la plus grande marge de progression. Il n'aura sûrement pas de technique différente de BB avec le gura gura no mi mais rien n'indique que BB ait montré tout le potentiel du fruit. Il en a même eu je trouve une utilisation assez limité quand on connait l'imagination dont fait preuve Oda. Les possibilités sont encore nombreuses juste avec ce fruit tout en sachant qu'il en possède de sûr 2. Pour le 3ème fruits on ne sait pas mais en revanche on sait qu'il a le moyen d'extraire les fruits de leurs propriétaires. Preuve avec le Champion qui jubile d'avance de mettre la main sur le gomu gomu no mi. Sur le fait qu'il soit plus sensible aux coups qu'on lui porte, il a été précisé que c'est justement une faiblesse de son fruit du démon. Et pour finir nous ne l'avons toujours pas vu à l'oeuvre depuis Marine Ford. Nos héros se sont pendant ces 2 ans entrainés et ont évolué mais il en va de même pour BN. Et c'est justement son titre d'empereur qui justifie cela. Ca le met au même niveau que Kaido, Big Mom et Shanks.


La victoire dite loyale et la question BM/Kaido :

Emissamdeus a écrit:
Ce que je considère comme une victoire loyale, c’est une victoire en 1vs1 où le héros gagne en raison de ses seules capacités et où il n’exploite que les faiblesses relatives aux pouvoirs de l’adversaire.


Et donc pas les faiblesses de l'adversaire lui même. Dans ce cas aucune victoire dans One Piece n'a été loyale. Baggy n'a donc pas vraiment perdu contre Luffy finalement. Vu qu'il s'est fait moqué de lui à cause de son nez. Il n'a donc pas pu combattre dans de bonnes conditions et en possession de tous ses moyens.
Dans les combats de One piece il n'y a pas de règle. Chaque personnage va jouer avec ses points forts et ses points faibles. Certains auront des capacités physiques hors normes (Bm, Garp etc..), d'autres seront stratégiques et planifieront leur combat à l'avance (Law, Foxy, Capone...), d'autres seront plus dans la maîtrise d'une arme ou d'un fruit (zoro, doflamingo...) mais aucun ne combattra avec les mêmes points forts et points faibles. Donc à partir de là il est je trouve difficile de parler de loyale et de déloyale. Sinon il faudrait des règles. Et que ces règles ne soient pas respectés par un des combattant. Ce qui serait pour le coup déloyale.
Finalement exploiter les faiblesses de l'adversaire n'est-t-il pas obligatoire pour remporter la victoire ?


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 Sujet du message: Re: Chapitre 922 [VA, VF]
MessagePosté: Dim 28 Oct 2018 20:29 
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Bolin a écrit:
On a un premier face à face à la Crocodile qui est là pour montrer la puissance de l'antagoniste de l'arc. Peut-être que cette défaite poussera Luffy à s'entraîner pour combler l'écart de niveau. Je trouve que le délai de deux semaines est un bon créneau pour cela d'ailleurs.

Emissamdeus a écrit:
il y a donc 2 possibilités :

- Luffy est écrasé et laissé pour mort. Il passera les 2 semaines à s'entrainer
- Luffy est écrasé puis capturé et sera out du récit jusqu'au raid sur Onigashima dans 2 semaines

En tout cas, il faut que Kaido se désintéresse d'eux un moment, sinon comme le dit Law, ils seront traqués et éliminés et il ne restera plus assez de monde pour gagner la bataille finale.

seleniel a écrit:
Je ne sais pas trop pourquoi mais je suis un peu gêné par la perspective d'un Luffy fair prisonnier. Alors même que cela s'est déjà produit notamment... à Totland!! Mais j'y verrais un gros avantage : remettre dans le jeu/récit Kidd, qui moisit dans les geôles de Kaido!


Vous semblez donc d'accord pour dire que Luffy va être mis de côté pendant deux semaines. Du côté des alliés, on a quelque part sur l'île le duc Inuarashi, les samouraïs résistants, et Zoro ! Après, Kid... Peut-être son fruit du magnétisme permettra-t-il de démanteler les usines ? Autrement en combat, je ne pense pas qu'il soit très utile aux mugiwaras. De plus, Oda avait avoué avoir été surpris lui-même de l'importance qu'il avait accordée à Law dans le récit donc je le vois mal s'encombrer d'un nouveau rookie à un tel moment de One Piece où commencent à converger tous les enjeux.

Donc Luffy rencontrerait un de ces personnages durant ces deux semaines. Mais avant de songer éventuellement à s'entraîner, il faudrait que Luffy sache son équipage en bonne santé...Et là ce n'est pas gagné. Protection de Momonosuke ? Galipette de ninja ? Ou alors ils ont reçu le coup de plein fouet et reposent inconscients dans les décombres...

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Enitu a écrit:
Aurelien a écrit:
A mon avis, Luffy au sommet de sa colère est plus fort, dans son état actuel, que Kaido ivre.
Son ivresse n'est pas prétexte à le diminuer mais à le rendre lunatique et irréfléchi. Son humeur peut changer du tout au tout, comme on le voit à ce chapitre lorsqu'il apparaît subitement avoir le vin joyeux l'espace d'un instant, avant de retomber dans un excès de rage. Cet état est souligné au chapitre 824 et à ce chapitre-ci par les remarques de Jack et l'intervention de Hawkins.


Ouais, tu as raison. C'est sûrement un procédé pour justifier son caractère versatile. Je me suis peut-être emporté en voyant la case finale, qui comme disait je ne sais plus qui, donne souvent la sensation d'un avantage de Luffy avant qu'il ne soit pris à rebours au chapitre suivant.


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 Sujet du message: Re: Chapitre 922 [VA, VF]
MessagePosté: Lun 29 Oct 2018 15:46 
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J'ai raté quelque chose : c'est quoi cette histoire de vivre card entre Shanks et Mihawk ?

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