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 Sujet du message: Re: Chapitre 918 [VA, VF]
MessagePosté: Ven 21 Sep 2018 10:08 
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Chapitre 818 : On apprend la mort d'Oden
Chapitre 918 : on voit la tombe des Kozuki


J'avais envie de dire ça juste pour le fun !
Sinon, bon chapitre

Je ne pense pas que la révélation des tombes soit un troll car il y a de nombreuses incohérences chronologiques avec les Kozuki comme certains l'ont mentionné plus haut.

- Momo à 8 ans, mais prétend avoir rencontré Roger dans sa jeunesse qui est mort il y a 22 ans.

- Il est dit qu'a l'époque des Kozuki, la ferme miraculeuse était au service de tous et que personne n'avait faim. Pourtant, il y avait déjà la famine lorsque Ace est venu il y a 4 ans et Kinemon et ses camarades ne sont poursuivis que depuis quelques semaines et leurs fuite de Wano est récente. La fuite de Kinemon et Momo est donc bien ultérieure à la chute des Kozuki ce qui est assez étrange.

- Holdem mentionne que le "crime" des Kozuki remonte à 23 ans. Cela correspond probablement à la prise de pouvoir d'Orochi. Mais dans ce cas les Kozuki sont tombés avant même que Momo ne soit né.

- Les rois minks se détestent depuis plus de 20 ans. Carrot n'était même pas née et Wanda et Pedro encore enfants. Si Momo à 8 ans, il n'a jamais connu l'époque où les rois minks étaient amis. Il sous entend pourtant le contraire lorsqu'il leurs demande de ne plus se disputer et affirme même que cette dispute serait lié à Oden.

- les Tombes sont vieilles. Elles ne datent pas de seulement 1 ou 2 mois et le château des Kozuki à l'air d'être aussi délabré depuis un bon moment.



Bref, tout indique que les Kozuki sont tombés à peu près en même temps que la mort de Roger il y a plus de 20 ans. La dispute des 2 roi minks seraient liée à leurs échec quand à la protection d'Oden. Momo est né à cette époque et c'est pour ça qu'il a vu Roger. Puis il s'est passé quelque chose : fantôme, voyage dans le futur ou autre, qui a fait que le Momo de 8 ans s'est retrouvé 20 ans plus tard au même âge avec ses samouraïs. Quelque chose qui a fait que c'est seulement depuis 1 ou 2 mois qu'ils ont fuis Wano.

En fait, ça ne peut être un troll car ces incohérences chronologiques sont assez énormes. Oda doit les expliquer.




Sinon concernant les Smiles, ceux que l'on voit sont assez différents de ceux de Zou. à Zou, les gifter à cornes noires pouvaient transformer une partie de leurs corps. Alors que là, les gifters semblent être des hybrides permanents. Il n'est donc pas sur que le FDD de Tama fonctionne sur tout les gifter.

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 Sujet du message: Re: Chapitre 918 [VA, VF]
MessagePosté: Ven 21 Sep 2018 15:14 
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emissamdeus a écrit:
les gifters semblent être des hybrides permanents.


Au fait, ça vous rappelle pas quelqu'un, une hybride d'un arc qui commence à dater?

Spoiler: Montrer
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On a jamais su d'où venaient ses ailes et ses pattes, et elle était la subordonnée de l'homme qui a conçu les SMILE. Homme qui d'ailleurs n'avait pas beaucoup de scrupules dès qu'il était question de cobayes pour ses expériences. Et elle-même était tenu de lui obéir et de l'aider autant que possible.

Maintenant, l'hypothèse répandue voulant que ce soit Law le responsable tient aussi, cela dit, mais je la trouve un peu bancale: il n'y aucune raison pour qu'il l'ait fait avec sa Room.

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 Sujet du message: Re: Chapitre 918 [VA, VF]
MessagePosté: Ven 21 Sep 2018 15:16 
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Et puis, Brook est un squelette et pourtant ça ne l'empêche pas de manger, dormir, pleurer ou encore sentir la douleur, donc pourquoi pas des fantômes ? Surtout que comme j'ai dit, ils seraient potentiellement réincarnés. C'est à dire qu'un corps physique leur a été donné d'une façon ou d'une autre (un peu comme les gigai dans Bleach). A partir de tout ça, le fait que les samouraïs seraient des fantômes ne serait pas illogique.


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 Sujet du message: Re: Chapitre 918 [VA, VF]
MessagePosté: Ven 21 Sep 2018 15:29 
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Schrödinger a écrit:
On a jamais su d'où venaient ses ailes et ses pattes, et elle était la subordonnée de l'homme qui a conçu les SMILE. Homme qui d'ailleurs n'avait pas beaucoup de scrupules dès qu'il était question de cobayes pour ses expériences. Et elle-même était tenu de lui obéir et de l'aider autant que possible. Maintenant, l'hypothèse répandue voulant que ce soit Law le responsable tient aussi, cela dit, mais je la trouve un peu bancale: il n'y aucune raison pour qu'il l'ait fait avec sa Room.


au contraire, je pense que Law est la seule explication. Lorsque Law est arrivé sur Punk Hazard quelques mois seulement avant les mugi, Monet était une humaine normale. Et c'est elle qui a l'idée de lui demander de "réparer" les soldats de CC ayant perdu l'usage de leurs jambes. Law utilise sa room pour remplacer leurs jambes paralysées par des membres animaux. Ainsi la plupart des soldats de PH deviennent des hybrides. Se ne sont pas des smiles. La récit sous entend fortement que Monet en a bénéficié aussi à ce moment là.
Sachant que Monet est un logia, cela voudrait dire que les smiles se surajouteraient à des FDD classique. Se serait assez embêtant de briser à ce point là la règle du FDD unique.

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 Sujet du message: Re: Chapitre 918 [VA, VF]
MessagePosté: Ven 21 Sep 2018 16:37 
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Emissamdeus a écrit:
Lorsque Law est arrivé sur Punk Hazard quelques mois seulement avant les mugi, Monet était une humaine normale. Et c'est elle qui a l'idée de lui demander de "réparer" les soldats de CC ayant perdu l'usage de leurs jambes. Law utilise sa room pour remplacer leurs jambes paralysées par des membres animaux. Ainsi la plupart des soldats de PH deviennent des hybrides. Se ne sont pas des smiles.

Jusque là, on est d'accord. Je n'ai jamais dit que les soldats de PH étaient des SMILE. Eux, on sait que ce sont des créations de Law.

Emissamdeus a écrit:
La récit sous entend fortement que Monet en a bénéficié aussi à ce moment là.

Là par contre, pas d'accord. Le seul sous-entendu implicite, c'est que les centaures sont des créations de Law, et que Monet appartient au même groupe, ça va pas plus loin. Après, si tu me trouves un passage vraiment plus explicite, je m'inclinerai, mais je fais confiance à ma mémoire pour retenir ce genre de trucs useless ^^

Citation:
Sachant que Monet est un logia, cela voudrait dire que les smiles se surajouteraient à des FDD classique. Se serait assez embêtant de briser à ce point là la règle du FDD unique.

Pas vraiment. Suivant les infos données par le manga, c'est le fait que le démon des mers résidant dans le fruit ne supporte pas la présence d'un concurrent, et donc que celui qui mange deux fruits du démon explose. Bon, c'est probablement pas une explication très scientifique, mais on a que ça. Or les SMILE sont artificiels. Donc pas de démon à l'intérieur. donc pas de réaction avec un vrai fruit du démon.
Ca, c'est la théorie. Ceasar est un scientifique. La démarche scientifique, c'est théorie/essai/erreur/réflexion/correction. Si les SMILE permettent d'obtenir un pouvoir de type zoan tout en en ayant un autre, c'est tout bénef pour tout le monde, d'autant que pour le moment ils ont l'air un peu foireux pour ce qu'on voit. Ceasar a une subordonnée qui n'a aucun problème à littéralement donner son coeur à un pirate sur sa demande. Je pars sans doute loin, mais c'est crédible, non?

Si c'est Law qui l'a transformée, j'ai toujours ma question: pourquoi? Si elle voulait voler, des ailes dans le dos ça suffit. Et les pattes d'oiseau, je vois pas vraiment l'intérêt.

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 Sujet du message: Re: Chapitre 918 [VA, VF]
MessagePosté: Ven 21 Sep 2018 17:42 
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Sur la fiche wiki de Monet ils disent que c'est Law qui a changé ses membres mais ils ne donnent aucune référence. Encore une erreur du site après l'histoire avec Shackey et Rayleigh...

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 Sujet du message: Re: Chapitre 918 [VA, VF]
MessagePosté: Ven 21 Sep 2018 18:25 
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Y a une théorie qui circule par rapport aux tombes.
Y a 20 ans, Moria leur aurait pris leurs ombres, puis ils auraient disparu sous la lumière du soleil mais on nous a jamais dit que les personnes sans ombre mourraient réellement ainsi. C'est là que ça devient intéressant, il se peut que 20 ans plus tard, lorsque Luffy a battu Moria et qu'il a recraché toutes ses ombres, les ombres soient revenues dans les corps de Momo et co qui étaient alors invisibles et n'ayant pas vieillis.

Maintenant, on sait à priori que Moria était présent il y a 23 ans où il a volé le corps de Ryuma et son sabre.
Le problème, c'est que Oden est mort à priori il y a 20 ans donc Momo était encore bien présent. Donc Moria aurait trainé 3 ans à Wano ?
Et encore, on n'est pas sûr qu'Oden soit mort il y a 20 ans, ce dont on est sûr, c'est qu'il a perdu le pouvoir y a 20 ans.

Bref, on peut être quasi sûr que Moria sera présent dans cet arc (passé avec Kaido etc) donc autant qu'il ait un poids scénaristique.


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 Sujet du message: Re: Chapitre 918 [VA, VF]
MessagePosté: Ven 21 Sep 2018 20:15 
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Emissamdeus a écrit:
Je ne pense pas que la révélation des tombes soit un troll car il y a de nombreuses incohérences chronologiques avec les Kozuki comme certains l'ont mentionné plus haut.

- Momo à 8 ans, mais prétend avoir rencontré Roger dans sa jeunesse qui est mort il y a 22 ans.

- Il est dit qu'a l'époque des Kozuki, la ferme miraculeuse était au service de tous et que personne n'avait faim. Pourtant, il y avait déjà la famine lorsque Ace est venu il y a 4 ans et Kinemon et ses camarades ne sont poursuivis que depuis quelques semaines et leurs fuite de Wano est récente. La fuite de Kinemon et Momo est donc bien ultérieure à la chute des Kozuki ce qui est assez étrange.

- Holdem mentionne que le "crime" des Kozuki remonte à 23 ans. Cela correspond probablement à la prise de pouvoir d'Orochi. Mais dans ce cas les Kozuki sont tombés avant même que Momo ne soit né.

- Les rois minks se détestent depuis plus de 20 ans. Carrot n'était même pas née et Wanda et Pedro encore enfants. Si Momo à 8 ans, il n'a jamais connu l'époque où les rois minks étaient amis. Il sous entend pourtant le contraire lorsqu'il leurs demande de ne plus se disputer et affirme même que cette dispute serait lié à Oden.

- les Tombes sont vieilles. Elles ne datent pas de seulement 1 ou 2 mois et le château des Kozuki à l'air d'être aussi délabré depuis un bon moment.


Je pense que tu interprètes mal un certain nombre d'informations. Sur cette page il est écrit noir sur blanc qu'Oden était un gosse comme Shanks et Baggy lors du dernier voyage de Roger. Donc impossible que Momo soit né à cette époque et en terme de génération la logique est vérifiée. Il n'y a pas d'incohérence.

Momo n'a jamais dit avoir rencontré Gold Roger il me semble.
Le "crime" d'Oden qui date d'il y a 23 ans c'est sûrement son voyage avec Roger. Il n'y a aucun rapport avec une prise de pouvoir d'Oroshi.
Momo sait que les ducs étaient amis dans le passé grâce aux récits de son père, pas parce qu'il les a rencontrés à ce moment là.

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 Sujet du message: Re: Chapitre 918 [VA, VF]
MessagePosté: Ven 21 Sep 2018 21:01 
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Momonosuke dit bien à Usopp qu'il a rencontré Roger.
Dans les faits, c'est du 50/50 niveau interprétation : soit c'est un simple mensonge, soit c'est vrai.
Mais du coup, c'est quand même bizarre de faire dire ça à son personnage si c'est juste un mensonge, j'ai envie de croire qu'y a vraiment anguille sous roche.

Et j'avais pas fais gaffe, mais ce "crime" d'Oden, il y a 23 ans, ça correspond exactement avec la présence de Moria sur Wano.
Ca commence à faire beaucoup toutes ces précisions temporelles, non ?
Par contre, ce crime date vraiment d'il y a 23 ans ? Après relecture, Holdem dit 20 ans, non ?


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 Sujet du message: Re: Chapitre 918 [VA, VF]
MessagePosté: Ven 21 Sep 2018 21:08 
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Momo n'aurait pas tout simplement confondu Ace avec Roger ? Après tout ils sont père et fils, et certaines circonstances auraient pu mener Momo à l'erreur (c'est un gosse après tout).
Ou alors Momo a simplement menti pour faire style... car c'est un gosse.

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 Sujet du message: Re: Chapitre 918 [VA, VF]
MessagePosté: Ven 21 Sep 2018 21:09 
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Ah oui je viens de retrouver ce passage : http://mangaseeonline.us/read-online/One-Piece-chapter-820-page-9.html
Enfin ça m'a l'air d'une boutade de gosse de huit ans qui veut faire son intéressant.

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 Sujet du message: Re: Chapitre 918 [VA, VF]
MessagePosté: Ven 21 Sep 2018 21:33 
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A mon avis, le fait de préciser qu'il était trop jeune pour s'en souvenir est un message pour dire que ce n'était pas vraiment Roger mais Ace. Je ne pense pas qu'il mente.

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 Sujet du message: Re: Chapitre 918 [VA, VF]
MessagePosté: Ven 21 Sep 2018 22:23 
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D'ailleurs petite réflexion comme ça : un des dadas d'Oda c'est d'utiliser des personnages ou des animaux comme moyen de locomotion plus rapide pour les mugis.
Il y a le crabe à Alabasta, Sodome et Gomorrhe à Enies Lobby, Barbe Brune à Punk Hazard, Ucy à Dressrosa, King Baum et Diesel à Totland et maintenant cette pauvre Speed qui s'ajoute piteusement à cette liste...

Edit : et le chien de Tama effectivement :Ussop vantard:

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Dernière édition par Bolin le Sam 22 Sep 2018 10:32, édité 1 fois.

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 Sujet du message: Re: Chapitre 918 [VA, VF]
MessagePosté: Sam 22 Sep 2018 10:25 
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Et surtout le chien de Tama, c'est grâce à lui qu'ils sont arrivés là si vite.

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 Sujet du message: Re: Chapitre 918 [VA, VF]
MessagePosté: Sam 22 Sep 2018 13:44 
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Holdem dit 20 et pas 23 ans en effet, erreur de souvenir. J'avais pas vérifié avant de poster.

Concernant les incohérences de la chronologie Kozuki, La théorie Ace me parait extrêmement improbable.

Momo affirme qu'il était trop jeune et qu'il ne s'en souviens donc pas très bien. Pourtant, il a bien retenu ce nom "roger". pourquoi pas Ace ? De plus, là où ça deviens vraiment peu crédible, c'est au niveau des dates. Ace est venu sur Wano il y a 3-4 ans. Or Tama confirme dans ce chapitre que les Kozuki étaient déjà tombé lorsque Ace est venu. Ce qui signifie que le potentiel souvenir d'Ace que momo aurait serait plus récent que celui de la mort de son père. La famine en effet est forcément antérieure à l'arrivée de Ace d'au moins quelques mois si ce n'est plus. Momo n'avait donc que 2-3 ans lorsque Oden est mort. Pourtant, à Zou, on voit que Momo se souviens très distinctement de la mort de son père et de sa mère. Kaido lui dit même "ton père n'est qu'un idiot". Alors souvenir précis pour la mort d'Oden, mais souvenir flou pour un évènement ultérieur ? C'est assez invraisemblable.

Lorsque les Kozuki régnaient, la ferme miraculeuse nourrissait toute la population. Otsuru affirme qu'Orochi se l'est réservé une fois arrivé au pouvoir, provoquant la misère des populations. Ace, il y a 3-4 ans, a déjà vu la famine. Oden n'est plus daimyo de Kuri depuis AU MOINS 4 ans. C'est déjà incohérent avec le paragraphe plus haut concernant les souvenirs de momo, mais il y a pire : au 814, Otsuru affirme que le château d'oden a été détruit il y a plus de 20 ans !!!!!! Or Kinemon & co ne sont en fuite QUE depuis 1-2 mois. Cela achève l'argumentation sur le souvenir de momo car on ne parle plus de juste 4 ans mais de +20 ans.

Donc :

- Après la chute d'Oden, ils se sont cachés pendant 20 ans sur Wa avant de fuir. C'est déjà bizarre : pourquoi fuir seulement à ce moment des années plus tard ? Et surtout, Momo ne peut avoir 8 ans si son père est mort 20 avant.
- Les kozuki sont tombés il y a 20 ans mais ont été tolérés comme une famille lambda pendant 20 ans avant la persécution. Dans ce cas pourquoi les tombes sont si vieilles et délabrées ? Et surtout pourquoi Orochi les auraient détrôné sans les tuer direct ?
- Les kozuki ne sont tombés que depuis 1-2 mois et c'est totalement incohérent avec ce qui est dit plus haut.

Mais surtout, si l'explication est seulement un truc banal, pourquoi Law et Zoro parlent de vérité choquante ? Se ne sont pas les perso les plus impressionnables de OP quand même. Et au délà de l'incohérence des souvenirs, je ne voit pas Oda faire dire à Momo qu'il a vu Roger si en fait c'est un mensonge ou Ace.

Je pense au contraire que la seule explication possible est que la chute et mort d'Oden remonte effectivement à il y a 20 ans. Que le souvenir de Momo sur Kaido et sa maison en flamme remonte à 20 ans. Et que les lois spatio temporelles nous doivent une petite explication....

L'hypothèse du : c'est banal, ça ne change rien me parait peu vraisemblable en l'état.

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