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 Sujet du message: Re: Chapitre 916 [VA, VF]
MessagePosté: Sam 1 Sep 2018 09:35 
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darkjonass a écrit:
Dans le scénario le plus intéressant on se retrouve avec un Hawkins vs Law et un combo O-kiku/Zorro pour vaincre Holdem en un coup ! Sauf si il se révèle plus puissant qu'eux mais j'en doute quand même...


Honnêtement je n'ai pas idée de la puissance d'Holdem ni de son rang. Il serait au même rang qu'Hawkins ? Zorro n'aura pas besoin d'O-kiku, je le place au niveau d'un amiral et d'un sweet commander (vraiment dommage qu'il n'ait pas été présent à Totland pour étaler Smoothie).

D'ailleurs ça me fait penser que je n'ai toujours pas compris la hierarchie de l'équipage et alliés de Kaidou. J'espère avoir la même présentation que pour la Big Mom family, ce serait plus explicite d'avoir un arbre hierarchique sur 2 pages...

lufo a écrit:
Sachant que Holdem a le même rang que Hawkins, j'imagine qu'il doit avoir une puissance similaire à ceux des enfants de Big Mom qui n'étaient pas Sweet Commanders.


Je n'en serais pas aussi sûr si j'étais toi. Qui est un headliner ? Hawkins, Holdem ? Drake ? Sheepshead (celui que brook a battu) ? je n'en sais pas grand chose à part qu'on manque d'informations...

lufo a écrit:
Donc même si je ne vois pas Luffy perdre ce combat, il y a beaucoup de facteurs qui peuvent dégénérer la situation. Restons sur nos gardes.


Si Luffy galère contre lui c'est triste, même avec des éléments externes. Ce serait vraiment triste pour quelqu'un qui s'est confronté à Big Mom et Katakuri. Pour abattre Kaido qui est considéré comme le plus fort des combattants dans le monde de One Piece, tu ne peux pas te permettre de galérer un tant soit peu un minimum face à quelqu'un qui a 1/100 de sa force...

Aurelien a écrit:
Luffy survole tellement la mêlée que tous ces combats sont sans réelle tension. Comme Luffy va peut-être devoir affronter Kaido, il est nécéssaire qu'il soit puissant. Ce serait donc étonnant qu'il ait du mal contre son adversaire la semaine prochaine. Reste à savoir où nous emmènera l'histoire avec O-tama et O-kiku : simple introduction de Wano ou personnages importants pour la suite ? Quand est-ce qu'arrivera Momonosuke ?

Depuis le nouveau monde, il y a une réelle différence de traitement des combats de Luffy. Avant Luffy affrontait des personnages extrêmement plus forts que lui ce qui le faisait progresser alors qu'à présent il affronte des personnages dont il a le même niveau (Doflamingo, Karakuri etc..) et c'est l'aspect spectaculaire du combat qui prime sur les enjeux de la narration.


J'ai la même vision que toi sur le traitement de Luffy qui va avancer brutalement jusqu'à Kaido. C'est comme imaginer Doflamingo ou un sweet commander venir sur Wano et tout détruire puisque personne à part le top 4 ne pourrait les en empêcher durablement...

Ce qui manque tout de même à cet arc, c'est éclaircir la situation. Je ne comprends absolument rien pour le moment et ça me gêne énormément.

On pourrait avoir une carte de toute la zone, de l'île, des villes, des forêts, des terres désolées, de l'emplacement des alliés et des ennemis. On pourrait avoir une hierarchie bien définie, des informations sur les primes notamment Holdem et les gifters, pour comprendre leur poids dans le monde.

A Totland on a eu droit tout de suite au QG de BigMom et à certains éléments. La ville, la forêt, les îles... Ici on a absolument rien et j'ai vraiment hâte que Law et Luffy discutent pour enfin mettre au point un plan et qu'Oda nous offre des explications.


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 Sujet du message: Re: Chapitre 916 [VA, VF]
MessagePosté: Sam 1 Sep 2018 11:40 
The old man
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lapinninja a écrit:
Sur le traitement de O-kiku, pour moi, il est de plus en plus évident qu'il s'agit d'un homme déguisé en femme.


Dès son apparition, enfin au second chapitre où elle apparaît, j'ai évoqué la possibilité d'un travesti et je trouve que l'hypothèse tient toujours la route. De toute façon je ne vois que deux possibilités pour O-Kiku :
- soit c'est un travesti, ce qui reste un thème classique dans le folklore japonais et Oda a déjà montré qu'il aimait ce thème de façon générale,
- soit c'est une Kuina-like, ce qui donne sens à son association à Zoro. On sait que la société de Wano est très sexiste, suivant le modèle féodal japonais, donc O-Kiku peut être tellement imbibée de cette culture qu'elle n'ose rien faire sans l'autorisation d'un homme. Reste à savoir alors comment une femme a pu devenir samouraï. Mais elle a pu s’entraîner en cachette (son père ou sa famille devant être une famille de samouraï), et comme elle veut être samouraï, elle parle comme un samouraï, donc usant dans son langage de termes masculins.

Le genre de gag qu'on peut voir venir, c'est qu'elle va s'amouracher de Zoro, car il va la traiter comme un samouraï et non une femme (ce qui peut expliquer son étonnement dans ce chapitre), ce qui va rendre jaloux Sanji !

Sinon nous sommes déjà au huitième chapitre de Wano, soit presque un tome entier. Cela avance doucement en dépit d'une action qui rebondit constamment. C'est clair que pour le moment nous sommes au niveau local classique, pour prendre le pouls des enjeux de base, au niveau de la population. J'ai pour l'instant surtout un bémol sur l'univers, très classique. En fin de compte par rapport à d'autres îles ce n'est pas très exotique je trouve : le japon féodal dans sa forme bien connue. De même les décors sont un peu minimalistes. Evidemment il y a cette brume qu'on retrouve partout qui bloque un peu le paysage, même dans les villes, mais j'avais trouvé la découverte de Totland ou de Dressrosa plus surprenante et jolie, même si le premier chapitre avec Robin et Cie envoie du lourd. Mais depuis c'est plus léger. On verra bien lorsqu'on ira dans un endroit plus grand.

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 Sujet du message: Re: Chapitre 916 [VA, VF]
MessagePosté: Sam 1 Sep 2018 17:14 
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Bon je vais étayer mon propos pour essayer de défendre mon point de vue qui semble minoritaire !

On sait que O-Kiku n'a presque jamais montré ses aptitudes de samouraï même devant des personnes dont elle est proche comme O-Tsuru. C'est plus quelque chose qu'elle veut garder secret. Parce que ce n'est pas accepté dans la société dans laquelle elle vit comme le souligne ange bleu. Donc elle est un peu surprise de se trouver dans cette situation très inhabituelle pour elle. Normal non ? C'est peut-être son premier combat qui sait ? Elle n'a pas l'air aussi de vouloir user de la violence. Sentiment plus que louable à mes yeux. Ici la situation l'exige, parce qu'il faut sauver O-Tama et parce que ses adversaires sont des crapules de l'équipage de Kaidou. D'ailleurs la réplique de Zoro est amusante puisqu'il invite justement O-Kiku à se défaire de son image de femme faible qui lui servait de coquille jusque là !

On assiste donc à l'émancipation du personnage qui sort de façon précipitée de sa réserve. Donc au contraire je trouve ça très prometteur !
On est encore dans les prémices de l'arc donc peut-être qu'il faudrait être plus patient avec O-Kiku ? Mais je comprends que les dernières déceptions comme Robin, Smoothie ou encore Compote voire Big Mom soient encore présentes, je suis le premier à les regretter.
Et si O-Kiku ne sert en définitive que de guide et bien je m'avouerai vaincu (mais pas avant !) :Luffy hilare:

Enfin le point positif de l'intervention de Luffy reste quand même le combat de sumo. Ça peut paraître peu pour certains mais de mon côté j'aime bien ce sport et je suis régulièrement les tournois qui ont lieu donc c'était quelque chose qui m'a bien fait tripper !

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 Sujet du message: Re: Chapitre 916 [VA, VF]
MessagePosté: Dim 2 Sep 2018 09:39 
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Nyctalopus a écrit:
après un moment de bravoure, elle perd ses moyens et c'est tout pour moi.
On aurait voulu la présenter positivement, il aurait suffit de montre qu'elle pouvait faire face à son soupirant...


Je ne vois pas la scène de cette façon, ce qui "arrête" O-kiku c'est le fait d'avoir été vue par tout le monde, d'être en public, comme elle le dit à la fin de cette page.
https://scantrad.fr/mangas/one-piece/916?page=5
Et elle découpe quelques randoms sans difficultés en fin de chapitre ensuite, au même titre que nos deux mugis.

Et la raison pour laquelle Luffy s'occupe du sumo, je pense que c'est parce que ça devait faire partie des souhaits de Oda pour cette arc, qu'il voulait dessinée luffy dans un combat de sumo dans son cahier des charges.

Après il est vrai que nous sommes encore au spéculation concernant le traitement de O-kiku, et si @lapinninja et @Ange bleu ont raison et qu'il s'agit vraiment d'un homme je ferais un mea culpa...mais j'ai envie d'y croire !
Envie de croire qu'ODA va émancipé les femmes guerrière dans un arc où justement le contexte si prête le moins comme le dit Ange Bleu

Citation:
On sait que la société de Wano est très sexiste, suivant le modèle féodal japonais, donc O-Kiku peut être tellement imbibée de cette culture qu'elle n'ose rien faire sans l'autorisation d'un homme
.

Et comme le souligne Bolin, on vie peut être cette émancipation.
A voir maintenant si c'est vraiment cela ou si je me trompe complètement.

Ps: l'idée d'un Sanji jaloux de Zoro pour O-kiku me plait bien, on pourrait avoir des scènes bien sympa ^_^

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 Sujet du message: Re: Chapitre 916 [VA, VF]
MessagePosté: Dim 2 Sep 2018 11:45 
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Je suis perplexe quant à l'idée que le traitement d'O-Kiku soit un moyen pour Oda de remettre en cause le statut des femmes au Japon. Si c'est clairement le chemin qu'il choisit, cela serait tellement contradictoire avec sa propre façon de traiter les personnes féminins. Pour ainsi dire, il remettrait même en cause sa propre vision, qui s'est naturellement installée en ayant baigné dans cette culture machiste. Néanmoins ce serait le moment idéal de le faire, l'arc Wanokuni étant le Japon. De la période Edo, certes, mais tout de même. C'est juste qu'il aurait pu le faire plus tôt ^^
J'espère vraiment que ce soit une femme et qu'elle ait un rôle majeur pour la suite. Contrairement à certains qui ont très rapidement perdu espoir suite à ses réactions dans la suite du chapitre, au contraire, elles augurent du bon justement. Elles annoncent une émancipation je trouve, portée par Zoro - comme quelqu'un l'a dit quelque part plus haut dans ce topic - qui la considérera non pas comme une femme mais bien comme une samurai avant tout. Et j'aime ce traitement parce qu'il rebondit symboliquement et subtilement à l'histoire de notre épéiste préféré. Cela rappelle Kuina qui regrettait d'être une femme. Cela rappelle aussi Tashigi.
Cet arc est clairement celui de Zoro côté mugiwara, ça paraît tellement logique à présent qu'il y ait une femme épéiste avec ce traitement-là. La phrase comme quoi elle n'est pas une princesse à sauver était géniale. C'est aussi pour ces raisons-là que je pense qu'O-Kiku est bien une femme. Le doute est toujours permis bien sûr, mais pour moi c'est 95% une femme.


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 Sujet du message: Re: Chapitre 916 [VA, VF]
MessagePosté: Dim 2 Sep 2018 12:08 
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Chapitre moyen bof pour ma part.

Shutenmaru le voleur ? Peut-il s’agir de Moria le pilleur de tombe et voleur de Shusui ou d’une connaissance de ce dernier ? On sait que Wano est un pays fermé, il n’est pas impossible qu’une personne que nous connaissons ait un autre nom chez les samouraïs.

shankavieL a écrit:
Sheepshead (celui que brook a battu) ?


C’est Sanji qui l’a battu (en un coup d’ailleurs).


Bolin a écrit:
On assiste donc à l'émancipation du personnage qui sort de façon précipitée de sa réserve. Donc au contraire je trouve ça très prometteur !
On est encore dans les prémices de l'arc donc peut-être qu'il faudrait être plus patient avec O-Kiku ? Mais je comprends que les dernières déceptions comme Robin, Smoothie ou encore Compote voire Big Mom soient encore présentes, je suis le premier à les regretter.
Et si O-Kiku ne sert en définitive que de guide et bien je m'avouerai vaincu (mais pas avant !) :Luffy hilare:


C’est beau de rêve, il faut rester optimiste.

Xehanort a écrit:
Le doute est toujours permis bien sûr, mais pour moi c'est 95% une femme.


L’absence de zoom sur sa poitrine laisse à penser qu’O-Kiku est un homme. (Quand on connait l’amour pour les seins proéminent d’Oda)

Je rebondis sur les propose d’ange bleu, on est presque à un tome de Wano, et ça avance très lentement je trouve. Ce qui me dérange c’est qu’on est sur un début d’arc ultra classique alors que c’est arc ne l’est pas, je m’explique :

Depuis le début du manga les arcs suivent toujours le même schéma narratif (à changer si vous voulez) :
- Situation initiale : débarquement, exploration sur l’ile et rencontre avec les autochtones
- Eléments perturbateur : arrivé du méchant et sa bande
- Péripéties : les mugiwaras se mettent en chemin vers leurs adversaires respectifs
- Eléments de résolutions : combat final du big boss contre Luffy
- Situations finales : tout le monde il est beau, tout le monde il est gentil, banquet


Ce qui me perturbe c’est la situation initiale de cet arc. Comme sur Dressrosa, nos héros ont déjà un objectif avant d’arriver sur l’ile. On n’est pas dans une mission commando sauvetage de royaume/récupération d’un mugiwara (impliquant moins de personnes), on est face à un véritable conflit armé entre deux parties : l’empereur et son allié le shogun contre les chapeaux de pailles et ses alliés (Heart pirates, Minks, clan kozuki, etc..). A la lecture des derniers chapitres, nous sommes encore loin d’une bataille. Pour l’instant c’est freestyle.

Aura-t-on droit à un chapitre avec Law expliquant aux mugiwrars la suite de son plan ? y a des objectifs à atteindre ? Comment avec une deux équipages pirates sur place + quelques alliées comptent ils prendre la tête de Kaido ? Cette phase sauvetage d’O-Tama traine, pour peu qu’Holdem soit du niveau de Sheephead merci bien…
Peut-être qu’Oda ne réserve sa bataille de Marineford version 2.0 pour l’arc final de One Piece, auquel cas nous risquerions d’être déçu de Wano.

Et j’en profite mais, aucun des chapeaux de pailles (hormis Brook, Sanji, Chopper et Nami) n’est au courant de la prime d’un milliard de Luffy (ni même Law et les autres) ? La surprise promet.


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 Sujet du message: Re: Chapitre 916 [VA, VF]
MessagePosté: Dim 2 Sep 2018 13:16 
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Pareil que la semaine passée, je mise sur une Onna-bugeisha. Une femme issue de la classe guerrière, prenant les armes pour défendre maison, famille (ou par extension son pays ici ?) et honneur. L'arme privilégiée ne correspond pas, mais l'idée d'une femme comme compagnon de bataille commence à dessiner à ce chapitre. L'idée d'un duo temporaire pourrait être chouette même si je crains que O-Kiku n'existe finalement que par l'intermédiaire de Zoro.

shankavieL a écrit:
Honnêtement je n'ai pas idée de la puissance d'Holdem ni de son rang. Il serait au même rang qu'Hawkins ?
Un grade n'est pas nécessairement un témoin de puissance. On peut très bien imaginer que tous les headliner ne soient pas du même niveau. Ce grade m'apparaît comme étant un équivalent de celui de capitaine dans une armée plus grande, avec des missions dévolues. J'imagine qu'au-dessus se trouve les trois calamités puis Kaidou lui-même en général en chef. Soit dit en passant, le grade n'est pas non plus forcément illustratif de l'influence que peut avoir son possesseur. Ce qui pourrait donner des régiments de bataille plus importants que d'autres (réputation, puissance, influence à divers niveaux, rôle/spécialité). Concernant Hawkins et sans doute Apoo et X-Drake, il faut se souvenir que leur arrivée est récente dans l'armée de Kaidou, ce qui pourrait expliquer une hétérogénéité dans les rapports de force pour un même grade. Si cela te/vous trouble, vous pouvez vous accrocher à ça en attendant plus d'explication.


La réflexion autour sur Bepo soulignant la grossièreté de la situation ne m'atteint pas. Je retiens la facilité scénaristique plutôt que l'humour. J'aurai préféré une autre justification. Ce qui peut être intéressant par contre, c'est que Law peut être mis en tension. Sauver son ami ou prévenir un désastre imminent réduisant en miette leur plan ? Si Hawkins et ses probabilités s'en mêlent, ça peut être chouette.


Sinon, je lance une chronologie participative afin de regrouper les informations liées aux dates en lien avec l'arc en cours. Les liens sont temporaires, les chapitres allant être retirés au fur et à mesure. Il faudra à terme les remplacer, mais en attendant ça suffira. Pour reprendre la chronolgie et ajouter ou modifier des choses, il suffit de faire un copier-coller de la version code.

- 1501 : Moria vole le corps de Ryuma et son sabre Shusui (chap 909)
- 1504 : la famille Kozuki aurait eu l'intention de détruire Wa. Jusqu'à il y a 20 ans, la famille Kozuki régnait sur Wa et disposait d'un château (chap 916 et 914)
- 1520 : Ace arrive sur Wa et sauve les habitants du village Amigasa (chap 912)
- ~1523 : X-Drake rejoint les forces de Kaidou en tant que headliner (chap 912)

Version code
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Code:
- 1501 : [url=https://jaiminisbox.com/reader/read/one-piece-2/en/0/909/page/14]Moria vole le corps de Ryuma et son sabre Shusui[/url] (chap 909)
- 1504 : [url=https://jaiminisbox.com/reader/read/one-piece-2/en/0/916/page/12]la famille Kozuki aurait eu l'intention de détruire Wa[/url]. [url=https://jaiminisbox.com/reader/read/one-piece-2/en/0/914/page/10]Jusqu'à il y a 20 ans, la famille Kozuki régnait sur Wa et disposait d'un château[/url] (chap 916 et 914)
- 1520 : [url=https://jaiminisbox.com/reader/read/one-piece-2/en/0/912/page/7]Ace arrive sur Wa et sauve les habitants du village Amigasa[/url] (chap 912)
- ~1523 : [url=https://jaiminisbox.com/reader/read/one-piece-2/en/0/912/page/6]X-Drake rejoint les forces de Kaidou en tant que headliner[/url] (chap 912)



Je commence petit. Je n'ai pas trouvé à quand remonte exactement la mort de Oden. La date n'est pas indiquée, de même que pour ce qui a attrait aux ducs et à Roger. Cela dit, ça ne fait pas vingt ans puisque Momonosuke et les samouraïs sont partis après la mort de Oden. Et Momonosuke serait du coup plus vieux. Qu'est-ce qui a bien pu se passer il y a 20 ans si ce n'est pas la mort de Oden ? Y a-t-il seulement un lien avec Kaidou ? Le début de la guerre ? Ou j'aurai mal compris ? Comment comprenez-vous ces références ?

Je réfléchis aussi à comment concilier la présence de deux ellipses (les traversées de Zou à Totland, puis de Totland à Wa) pour relater des dates antérieures ne dépassant pas un an (PH et autre élément se datant en jours et mois — au passage : O-Kiki n'est présente dans la ville des restes que depuis 1 mois).


Autrement, on a le nom du voleur mentionné dans un précédent chapitre : Shutenmaru. Ce dernier vole de la nourriture dans les fermes. Je me demande si ce personnage sera rattaché à un conte...


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 Sujet du message: Re: Chapitre 916 [VA, VF]
MessagePosté: Dim 2 Sep 2018 13:38 
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Je pense que ce Shutenmaru va être introduit au prochain chapitre en parvenant à voler Tama des crocs d'Holdem, c'est dans ses cordes à priori.


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 Sujet du message: Re: Chapitre 916 [VA, VF]
MessagePosté: Dim 2 Sep 2018 13:43 
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Je voudrais juste aborder un point, le reste ayant déjà été abordé plus haut :

Les grades chez Kaido :

Il faut se garder de conclusions précipités sur la hiérarchies chez Kaido. Il y a encore beaucoup de zones d'ombres et plusieurs possibilités. Ce que l'on sait avec certitude c'est :

- Les 3 calamités, équivalent des généraux sucrés représentent les 3 figures Jack-Queen-King
- Le nom de tout les lieutenants issus de l'équipage de Kaido (pas les alliés) est celui d'un jeu de carte : Sheepshead, Gin rummy, Speed, Holdem

Le reste est peu connus. Quel est le grade des équivalent de Oven, Daifuku et Peros chez Kaido ? sont ils tous des leaders comme Holdem (comme les ministres de BM) ou possèdent ils un grade spécial intermédiaire entre Leader et Calamité ? Si ils sont tous des leaders, peut être que Holdem est du niveau d'Oven. Sinon, il ne l'est pas. Mais c'est une grosse inconnue qui devraient faire réfléchir ceux qui entèrent le lion mutant trop vite. Après tout, c'est quand même le chef de la garde de la ville des officiels de Wano.

Comme vous le savez, puisque les 3 calamités sont les 3 figures valet-dame-roi. Il y a de fortes chances pour que les équivalents de Peros, Oven, .... soient nommé par les cartes suivants les figures : 10-9-8-7-....etc. Théorie renforcé par Drake qui porte le N°10 dans son nom (Diez Drake). Si cela se révèle exact, alors Drake est le plus fort derrière les calamités. Et comme il n'est que leader....
D'un autre côté, puisque les calamités portent le nom des figures (Jack s'appelle Jack direct. Le "valet" est son nom), alors les lieutenant 10, 9, 8 ... doivent aussi porter le chiffre dans leurs nom. C'est bien le cas de Drake, mais pas de Holdem.

Bref, il demeure beaucoup d'inconnues. Donc mieux vaux rester prudent.

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 Sujet du message: Re: Chapitre 916 [VA, VF]
MessagePosté: Dim 2 Sep 2018 13:55 
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Klein a écrit:
Ce qui me dérange c’est qu’on est sur un début d’arc ultra classique alors que c’est arc ne l’est pas


En fait, qu'en sait-on, sur la nature et les promesses de cet arc ?

D'abord : est-ce que tout le monde s'est déjà mis dans un coin de sa tête que Kaido tombera à la fin de cet arc ? et que, par conséquent, le début d'arc se doit d'être particulièrement soigné, rapide, consistant et tourné vers ce seul objectif ? Personnellement, le cas de BM laissée en suspens me laisse penser qu'Oda réserve les Empereurs pour la Grande guerre à la fin de son manga et qu'ici, à Wanokuni, finalement, l'enjeu reste local (chasser le méchant Shogun) et ultra classique (libérer la population). Peut-être que cet arc n'est qu'un moyen de solidifier les nouvelles alliances amies et ennemies (cf Kaido et BM) et qu'il n'a pas les prétentions qu'on lui prête malgré toute la comm faite autour.

Ensuite, quand on voit les derniers arcs, on peut craindre une dispersion type d'Oda quand il s'amuse et se noie dans ses nombreuses sous-intrigues, nombreuses introductions de personnages secondaires et qui le resteront, secondaires, mais ici je trouve qu'on en est loin. Oda a toujours été un moteur diesel. Il y a un schéma-type comme tu l'as rappelé et il n'y a pas eu de sortie de route ni d'innovation pour l'instant, donc ça n'a rien de freestyle pour moi. Loin de prendre son temps, j'ai plutôt l'impression qu'il veut insister sur le décalage entre un Law planqué et un Luffy qui se balade, décalage qui va nécessiter une prise de contact et un rappel à l'ordre qui sera l'occasion de préciser une stratégie commune.
Je trouve que ce début d'arc est pour l'instant bien géré dans le sens où cette péripétie mineure qu'est le cas d'O-Tama permet une bouffée d'air avant l'apnée. On retrouve Luffy et Zoro libres et copains comme cochons juste avant que Law les bride à nouveau. Affectivement, ça fait du bien, beaucoup de bien.

Enfin, je me demande si Oda ne veut pas faire de cet arc le représentant de tous les autres dans sa construction narrative, un arc hommage qui vient boucler un cycle et qui reprend un à un les codes qui ont marchés. Ça aurait une belle portée symbolique (le Japon, toussa) et ça lui permettrait d'enchaîner directement sur la phase finale qui se doit de sortir de tous les paradigmes connus jusqu'alors.


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 Sujet du message: Re: Chapitre 916 [VA, VF]
MessagePosté: Dim 2 Sep 2018 13:58 
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Klein a écrit:
C’est beau de rêver, il faut rester optimiste.


N'est-ce pas ? On est plus heureux dans la vie et on vieillit moins vite.

Bon sinon je lis à droite et à gauche que certains aimeraient un récit plus structuré et bien je tenais à dire que de mon côté ce n'est absolument pas le cas. Je m'explique : pour moi ce n'est pas du tout le style des mugiwaras de faire des plans et de tout organiser à l'avance. Ce n'est pas dans la nature de Luffy qui n'en fait qu'à sa tête de toute façon. Il n'y a qu'à penser aux tentatives de Nami et de la Franky Family d'établir un plan dans le Puffing Tom ^^ Autre remarque importante : Luffy n'a jamais accepté l'offre qu'on lui avait faite de devenir le commandant général de la flotte dont il devenu de facto le chef. Je considère que la Tea Party était un cas à part. Parce que c'était une suggestion de Jinbe qui marquait son entrée dans l'équipage et parce que Luffy avait entrevu la possibilité de foutre le Bronx et avait eu sa fameuse idée derrière la tête. Mais ça m'avait fait quand même tiquer de le voir tremper dans une tentative d'assassinat. Enfin tout ça pour dire que je ne veux pas de plan, je ne veux pas de carte de l'île (c'est trop tôt !), je ne veux pas de détail sur l'équipage de Kaidou ! Et l'idée qu'ont émise certains d'avoir une bataille rangée me fait horreur... Foin des planifications de Law qu'on se paie depuis PH !

Que le début d'arc au moins soit moins structuré et que l'on puisse respirer ! Place à la découverte ! Place à un début d'arc complètement décousu ! Place à l'aventure ! Place à One Piece tout simplement nom d'un schtroumpf !

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 Sujet du message: Re: Chapitre 916 [VA, VF]
MessagePosté: Dim 2 Sep 2018 15:22 
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Localisation: Dans mon lit en train de me reposer de la morne, insipide et futilité de la Vie.
Chapitre fort sympathique encore cette semaine, et comme Ange Bleu et Enitu en ce qui concerne O-Kiku, je suis partager entre une femme Samourai et un adepte du Travelo-Way (au vu de sa non poitrine opulente, qu'elle à put également compresser via un bandage pour permettre d'avoir moins de gène et plus de fluidité dans le maniement de son sabre).

Sinon je souhaite digresser sur certains messages que j'ai lus concernant le machisme et le sexisme d'Oda et de la société japonaise. J'ai qu'une chose à dire : Vous êtes qui pour juger ? Je commence en avoir particulièrement marre la chouinerie qu'on peut lire de plus en plus sur la gestion d'une société étrangère à la nôtres. Wa est baser sur les codes de l'êre Edo, donc critiquer le machisme et le sexisme de cette société, c'est de l'anachronisme (d'autant qu'il y a eut des exceptions comme AB l' a démontrer, de même qu'il y avait en France des femmes guerrières ou chevaliers).

Et pire, critiquer les codes culturel de Oda sur les femmes, c'est rien de plus que du paternalisme, digne des colons missionnaires ! Au lieu de vouloir un féminisme universelle basé uniquement sur une vision occidentale (et de plus sur la vision impérialiste américaine) en gommant les spécificités culturelles de chaque pays, occuper vous déjà de l'égalitarisme au niveau interne de votre pays (la phrase "il faut élargir les trottoirs pour la sécurité des femmes", ça se passe en France hein, la sécurité pour les femmes dans la société s'est améliorer ou à évoluer dans le positif depuis les années 60 ? Je crois pas.).

Désolé pour la critique assez acerbe, mais je préférais dire ma pensée plutôt que de me taire face aux retours des mêmes réponses concernant Oda et sa vision de la femme.

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 Sujet du message: Re: Chapitre 916 [VA, VF]
MessagePosté: Dim 2 Sep 2018 21:50 
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Guillou D Bois a écrit:
Nyctalopus a écrit:
après un moment de bravoure, elle perd ses moyens et c'est tout pour moi.
On aurait voulu la présenter positivement, il aurait suffit de montre qu'elle pouvait faire face à son soupirant...


Je ne vois pas la scène de cette façon, ce qui "arrête" O-kiku c'est le fait d'avoir été vue par tout le monde, d'être en public, comme elle le dit à la fin de cette page.
https://scantrad.fr/mangas/one-piece/916?page=5
Et elle découpe quelques randoms sans difficultés en fin de chapitre ensuite, au même titre que nos deux mugis.

Et la raison pour laquelle Luffy s'occupe du sumo, je pense que c'est parce que ça devait faire partie des souhaits de Oda pour cette arc, qu'il voulait dessinée luffy dans un combat de sumo dans son cahier des charges.

Après il est vrai que nous sommes encore au spéculation concernant le traitement de O-kiku, et si @lapinninja et @Ange bleu ont raison et qu'il s'agit vraiment d'un homme je ferais un mea culpa...mais j'ai envie d'y croire !
Envie de croire qu'ODA va émancipé les femmes guerrière dans un arc où justement le contexte si prête le moins comme le dit Ange Bleu

Citation:
On sait que la société de Wano est très sexiste, suivant le modèle féodal japonais, donc O-Kiku peut être tellement imbibée de cette culture qu'elle n'ose rien faire sans l'autorisation d'un homme
.

Et comme le souligne Bolin, on vie peut être cette émancipation.
A voir maintenant si c'est vraiment cela ou si je me trompe complètement.

Ps: l'idée d'un Sanji jaloux de Zoro pour O-kiku me plait bien, on pourrait avoir des scènes bien sympa ^_^



Mon problème n'est pas la question de comment va être traiter O-Kiku et je préférerais nettement que vous ayez raisons et que je me sois fourvoyé en lisant ce chapitre, mon problème est que j'ai l'impression que des personnes se fassent des montagnes d'un personnage qu'on a vu durant trois chapitre, cela me semble trop léger pour s'en faire une idée précise et exacte. A vrais dire votre perception me semble aussi légitime que la mienne et votre argumentation est pertinente sur ces points mais je trouve que l'apparition de O-Kiku est trop récente pour établir des conclusions et une compréhension réelle du personnage.
C'est bien pour ça que j'ai comparé à Katakuri, un personnage qui en trois chapitres était devenu le favori alors qu'on ne savait pas grands chose de lui.
Je ne suis pas un grand enthousiasme, ce qui veut dire que je met un peu de temps à m'attacher un personnage et à espérer quoi que ce soit de lui. J'ai du mal à comprendre les personnes ont des coups de cœur et quelque part je les envie.

Juste par en revenir, l'émancipation de O-Kiku par le biais de Zoro peut-être très intéressant à suivre et positif dans tout les sens. C'est juste que la majorité des personnages majeurs de One Piece me semblent montrer dès le début en confrontation avec le milieu dans lequel il évolue. On peut citer par exemple Barbe Noire dont la première présentation, nous le montrent étrangement en soutient à Luffy, il l'encourage à chercher les îles celestes à la différence de Java. Le traitement de O-Kiku me semblent plus ambigu, même si on peut dire que rien que le fait de se déclarer guerrier dans un milieu aussi sexiste.

Xehanort expliquent très bien le problème dans lequel je me situe : je ne crois pas en Oda pour faire de O-Kiku, un personnage important mais j'espère qu'il le fera surtout avec le passif de Zoro-Kuina qu'il explique qui ne m'avait pas traverser l'esprit à ma première lecture. Merci à lui.


Crackerjack a écrit:

Sinon je souhaite digresser sur certains messages que j'ai lus concernant le machisme et le sexisme d'Oda et de la société japonaise. J'ai qu'une chose à dire : Vous êtes qui pour juger ? Je commence en avoir particulièrement marre la chouinerie qu'on peut lire de plus en plus sur la gestion d'une société étrangère à la nôtres. Wa est baser sur les codes de l'êre Edo, donc critiquer le machisme et le sexisme de cette société, c'est de l'anachronisme (d'autant qu'il y a eut des exceptions comme AB l' a démontrer, de même qu'il y avait en France des femmes guerrières ou chevaliers).

Et pire, critiquer les codes culturel de Oda sur les femmes, c'est rien de plus que du paternalisme, digne des colons missionnaires ! Au lieu de vouloir un féminisme universelle basé uniquement sur une vision occidentale (et de plus sur la vision impérialiste américaine) en gommant les spécificités culturelles de chaque pays, occuper vous déjà de l'égalitarisme au niveau interne de votre pays (la phrase "il faut élargir les trottoirs pour la sécurité des femmes", ça se passe en France hein, la sécurité pour les femmes dans la société s'est améliorer ou à évoluer dans le positif depuis les années 60 ? Je crois pas.).

Désolé pour la critique assez acerbe, mais je préférais dire ma pensée plutôt que de me taire face aux retours des mêmes réponses concernant Oda et sa vision de la femme.


Pour le premier paragraphe, On est qui pour juger ? Des êtres humains avec un droit d'exprimer un avis justifier ou non, autrement dit des connard sans nom? Une critique s'est une réflexion pas une attaque, on sait que Wa est inspiré d'Edo, on n'a pas critiquer le sexisme de la société de Wa mais le traitement générale de la femme dans l’œuvre d'Oda en disant qu'il y avait peu de chance que cet arc apporte un changement.

Pour le second paragraphe, ce que je reproche à Oda, personnellement, s'est que d'autre mangaka dans une situation similaire parlant même du Japon dans des œuvres réalistes axe moins leurs discours sur un machisme et un sexisme outrancier, de proposer des personnages féminins intéressant ( et par là qu'elle soient intéressante à suivre, il s'agit même pas d'une question de femmes dites "fortes"). Après je relativise mon discourt en me rappelant et aux autres que selon mes normes de connard européens prétentieux et arrogants, le japon n'est pas le pays le favorable pour développer un discours prônant une égalité femme-homme. Je relativise mon discourt en rappelant que mes normes ne sont pas celles des japonais.
Par ailleurs, le féminismes occidentales s'est construit notamment par le dialogue à travers l'atlantique. Et sa vocation universelle, elle est lié au constat basique et théorique que dans toute les sociétés, il y a une construction qui favorise l'homme vis à vis de la femmes. Son échec est de ne pas comprendre que chaque sociétés divergent et donc que les solutions pour régler cette inégalité doit s'adapter, ça ne change en rien qu'on peut déclarer qu'il a un problème dans les rapports hommes-femmes.
Je précise tout de même que des pays asiatiques, le Japon reste le pays qui est le plus proches des pays occidentaux aujourd'hui et que certain vont même le ranger dans ceux-ci.
Pour finir, parler des problèmes d'un pays ce n'est pas vouloirs gommer ses spécificités, juste en prendre conscience et y réfléchir : pas imposer une solution au problème qui ne serait pas adapter. Critiquer des codes culturelles, ce n'est pas paternaliste, c'est débuter une réflexion qui peut mener aussi à reconsidérer nos propres codes culturelles. Si l'autre est un miroir, c'est parce que nous y voyons nos défauts et nos qualités, ne pas réfléchir dessus et ne pas les signaler, c'est nous empêcher de progresser et c'est aussi nous empêcher de dialoguer avec l'autre.

Moi, personnellement, j'en ai raz-le-bol des relativistes de tout bord. La France n'est pas parfaite au niveau de la relation hommes-femmes (loin de là), cela n'empêche pas que j'ai le droit de regarder ailleurs et de dire que ce n'est pas mieux. S'occuper de soi, cela ne veut pas dire arrêter d'observer le reste du monde.

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Mes sincères salutation.

Nyctalopus


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 Sujet du message: Re: Chapitre 916 [VA, VF]
MessagePosté: Lun 3 Sep 2018 13:53 
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Enitu a écrit:
Je n'ai pas trouvé à quand remonte exactement la mort de Oden. La date n'est pas indiquée, de même que pour ce qui a attrait aux ducs et à Roger. Cela dit, ça ne fait pas vingt ans puisque Momonosuke et les samouraïs sont partis après la mort de Oden. Et Momonosuke serait du coup plus vieux. Qu'est-ce qui a bien pu se passer il y a 20 ans si ce n'est pas la mort de Oden ? Y a-t-il seulement un lien avec Kaidou ? Le début de la guerre ? Ou j'aurai mal compris ? Comment comprenez-vous ces références ?


Je ne veux pas te dire de bêtise, mais si j'ai bien compris, Momo and Co sont partis de Zo juste après la mort de Oden donc tout récemment, je dirais après l'ellipse des 2 ans ou juste à la fin de celle-ci.
Et pour il y a 20 ans, se ne serais lié au départ de Oden sur l'Orojackson?
Le clan Kouzuki peut être vue comme des "démons" car ils ont sciemment choisi de participer à la découverte(et à l'héritage) de l'histoire du siècle oublié avec la création des poneglyphes en 1er lieu puis par le choix d'Oden d'épauler Roger dans son périple et sa quête de vérité dans un second temps.
Qu'en pense tu?

Xehanort a écrit:
Pour ainsi dire, il remettrait même en cause sa propre vision, qui s'est naturellement installée en ayant baigné dans cette culture machiste. Néanmoins ce serait le moment idéal de le faire, l'arc Wanokuni étant le Japon. De la période Edo, certes, mais tout de même. C'est juste qu'il aurait pu le faire plus tôt ^^


Je crois en la capacité d'Oda (et le plaisir surtout^^) à troller ses lecteurs et je trouve que le contexte si prête particulièrement bien justement.^^

Nyctalopus a écrit:
mon problème est que j'ai l'impression que des personnes se fassent des montagnes d'un personnage qu'on a vu durant trois chapitre, cela me semble trop léger pour s'en faire une idée précise et exacte


Ha oui tu as entièrement raison la dessus ! C'est bien trop peu pour une idée précise et exacte. Mais ce que l'on découvre au compte goutte peut nous permettre de mélanger esquisse de réflexion avec attente de traitement ;-)
Nyctalopus a écrit:
on n'a pas critiquer le sexisme de la société de Wa mais le traitement générale de la femme dans l’œuvre 'Oda en disant qu'il y avait peu de chance que cet arc apporte un changement
.

Je plussois cette réponse et c'est justement car il y a peu de chance que j'ai envie d'y croire personnellement, mais avant un changement significatif sur le traitement des femmes en général dans l'oeuvre je souhaite un meilleur traitement des femmes combattantes (même un traitement sur un unique personnage ).
Car en soi, oui ODA peut bien donner la représentation qu'il veut de la femme au travers des persos féminins de son oeuvre, cela ne changera rien à ma vie et à ma vision de ce que doit être l'égalités H-F où même de la femme en générale.
Ce n'est pas pour ça que je lis One Piece et je n'aimerais pas plus l'oeuvre(ou moins)si Oda travail la dessus mais cela ne m'empêchera pas d'apprécier le travail et de le saluer si il est effectuée. Ce ne sera qu'un Bonus très très appréciable!
Je suis donc plus un partisan d'un point de vue neutre sur cette question, Oda fait ce qu'il veut et si je cherche un perso féminin bien écrit et badass et bien je vais lire un autre manga( le personnage de Anna dans Shaman King est un excellent exemple pour moi)
Mais là où ça me dérange, c'est de nous présenter des femmes dites fortes(dans le sens combattante)mais que concrètement Oda n'en fasse rien, là il y a un soucis.
Je reprend le cas de Smoothie( car 1er véritable problème pour moi sur ce point) qui nous est présenté comme un membre du top 3 de l'équipage de Mama, avec une prime supérieur au milliard mais qui concrètement n'aura rien fait du tout à part mettre des coups d'épée dans l'eau(littéralement -_-')et un peu de figuration au passage.

Oda ne sais pas/ne veux pas faire de filles fortes, très bien qu'il ne se fatigue pas, on n'est pas là pour ça.
Oda fait des filles fortes et badass, ok c'est encore mieux.

Mais un traitement en demi-teinte ou je te la vend badass et que je n'en fait finalement rien, là je dit non.

Pour revenir à O-kiku, Oda nous la vend,durant les 2 derniers chapitres, avec un potentiel badass, bridée par les conventions sociales mis en place à Wa et une certaine timidité non expliquer.
Là je dit OUI car ça raconte quelque chose (c'est possible du moins, vue que nous sommes encore au prémices), bien plus en tout cas qu'un simple "j'ai une perso puissante mais je sais pas quoi en faire " :pappugdeprime:
Et malgré le fait que se soit Luffy qui s'occupe du sumo, j'ai trouvé qu'ODA faisait un effort pour ne pas mettre O-kiku sur le banc de touche(contrairement à Smoothie).

J'ai envie de voir dans cet effort, une continuité avec une vraie histoire de femme combattante active ! Et,en allant plus loin, une nouvelle vision de femme, dans un sens plus général dans le manga (même si les chances que sa arrivent sont faibles ^_^)

Donc si O-kiku s'avère être un homme est bien je remballerais mes attentes et espérances...
Mais le pire cas de figure possible pour moi serait qu'elle soit vraiment une femme mais qu'ODA n'en fasse rien.

Et pour finir, entre nous , Assurer la masculinité de O-kiku sur le simple fait qu'on ne voit pas sa poitrine est beaucoup plus machisme et sexiste que toute les interprétations de la femme faite part Oda réuni à mon goût.

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 Sujet du message: Re: Chapitre 916 [VA, VF]
MessagePosté: Lun 3 Sep 2018 22:36 
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Un chapitre très intéressant, ma foi.

J'ai bien aimé Zorro qui recadre Okiku : tu es une combattante, alors assume ton statut et tes actes ! Nous ne serons pas toujours là pour te sauver les miches.
(Eviter ce qui s'est passé avec Rebecca, qui est apparue comme combattante mais qui a échoué à assumer ce rôle, avec au final une surprotection et même une infantilisation qui ont ruiné et discrédité ce personnage)

Urashima qui se prend une volée par Luffy, un moment de plaisir, cette grosse brute s'est fait doublement remettre à sa place ! :teach:
Les Kozuki, une famille maléfique qui a voulu détruire Wano ? On a déjà entendu ça pour Ohara, le roi Riku (Kuma peut-être?)... alors restons prudents et attendons d'en savoir plus.

(J'aimerais bien revoir les autres membres de l'équipage)


Dernière édition par Berserk le Mar 4 Sep 2018 19:37, édité 1 fois.

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