Personnellement je pense que Big Mom sent une présence de plus dans sa chambre mais qu'étant endormie elle confonds avec la mouche (qui a bien été annihilée auparavant). Son haki lui permet de sentir une présence mais comme elle dort et qu'elle avait déjà détecté une mouche avant, elle n'y fait pas plus attention que ça.
Case closed.

En réalité, le problème ne réside pas forcément au "manque" d'utilisation du Haki de BM mais l'importance qu'elle y accorde.

Qui sait, si elle se surestime en permanence à cause de son statut d'empereur, il n'est pas impossible qu'elle voit tous ses ennemis aussi important que des "mouches".

Sans compter qu'en face d'elle se tiennent quand même les membres de chapeau paille pas forcément connus pour leur dangerosité/force dans l'équipage.

Et dans ces conditions je trouve que tout s'explique et la scène devient cohérente.

Après pour un empereur, être aussi peu sur ses gardes est probablement un defaut. Mais tout le monde n'est pas forcément barbe blanche et personnellement je trouve que ça n'enlève en rien la dangerosité de BM. Quand elle saura la vérité elle va être terrible.

Chap. 597



Donc parce que il n'y a qu'un exemple avec Aïsa il ne compte pas? Dis moi à partir de combien d'exemples ça devient acceptable. Et je suis désolée, mais les deux formes de haki de base sont en chaque être humain. Certes, Aïsa est douée, mais je ne vois pas en quoi ça l'écarte de l'argumentation. Le haki de l'observation ne sert pas uniquement à détecter les mauvaises intentions et Aïsa le prouve.



Oui, des personnes qu'il projette d'intégrer à son "jeu" qu'il est susceptible de considérer comme des ennemis ou obstacles mais dont une partie ne le connait pas encore et donc ne peuvent être hostiles envers lui. Or toi, tu insistais sur ça.



Jusqu'à preuve du contraire, ce ne sont que mes propos et ceux d'Enitu que tu as cité. Cest donc logiquement sur ceux là que tu t'es fondé pour répondre. Dans le cas contraire tu aurais cité d'autres personnes.



Ohlala, et quel ton tu veux que je prenne pour te faire plaisir?

Moi aussi je débats. Seulement je réponds en fonction du ton qu'on m'adresse. Le tiens était catégorique, j'ai fait de même. Y'a rien d'étonnant à ça. Maintenant si t'as envie d'aller voir ailleurs parce que quelqu'un n'est pas d'accord avec toi sur un sujet précis... Le nombre de fois où j'aurais pu faire ça...

@Namiline : ce qui rend le personnage particulièrement stupide. Après l'hytsérie, et une gestion de son armée qui laisse à désirer, elle accumule les tares

Oui bon, je suppose qu’après il s'agit vraiment de définition personnel d'un ennemi "badass" ou pas et là personne n'y pourra rien.

Crocodile était machiavélique, talentueux... mais orgueilleux et trop à sous estimer ses ennemis, il n'en reste pas moins mon vilain préféré de One Piece. A noter d'ailleurs qu'il s'était bien fait ridiculiser aussi lors de la phase "mr prince" et la libération des mugis de leur prison. Ca a tout de suite moins rigolé après... Je ne serais pas étonnée qu'on ait un traitement similaire avec BM.

Ener était over cheaté, insondable, fou... mais imbu de lui même et désinvolte. Pourtant tellement dangereux qu'on se demandait qui pouvait bien l’arrêter...

Bref... Big Mom est calculatrice, puissante... mais impulsive et basique. Elle a des défauts et des qualités comme n'importe quel vilain de OP.

Je vais juste donner mon avis sur le haki de l'observation :

-je n'ai jamais perçu celui-ci comme en permanence actif, ou plus exactement il fonctionne comme les autres sens : il a une part passive mais celle-ci donne un sensation flou comme quand on se contente de se balader sans trop faire attention au reste du monde, quand on est distrait, et il a une part plus consciente quand on fait sciemment attention à son environnement. Et je pense cela pour deux raison : premièrement il peut être extrêmement douloureux ou fatiguant d'être en permanence conscient de tous comme le cas de Cobby qui ne contrôlait point son haki à Marine Ford, et deuxièmement sinon maint commandent du défunt BB ne se serait pas fait bêtement avoir par surprise par les marines : leur attention était détourné donc le haki ne leur a été d'aucune utiliter. Il faut donc vouloir pour "voir" précisément avec le haki.

- On sait aujourd'hui que la vue n'est pas innée mais un apprentissage, c'est encore plus fragrant flagrant avec le haki qui s'apprend ou on apprend à le maîtriser. Dans les deux cas cela veut dire qu'il y a potentiellement une réflexion inconsciente car habituelle qui est effectué par le cerveau. Au même titre que certain voient plus ou moins bien, on peut supposer qu'il des maîtrises plus ou moins développé du Haki et des facilités plus ou moins grand.

-Je viens de relire la passage avec Caribou, c'est très clairement Luffy qui attire l'attention de Zoro et Sanji sur Shirahoshi après que lui-même ai appris de Camie qu'elle retournait dans sa chambre, on peut donc suppose qu'il n'ai tourné son attention qu'après sa discussion pour vérifier si tout aller bien qu'il aprçu quelque chose sans savoir quoi et il a demander confirmation à Zoro et Sanji, qui à ce moment là, ont vérifié : c'est en quelque case sur un moment très court mais il y a bien une chronologie dans la détection de Caribou et non une découverte simultanée de la situation. (ch 650, p9)


On peut donc penser que le haki n'est pas spécialement utilisé en permanence par les personnages et encore moins quand ceux-ci dorment, ceux qui explique que Big Mom ne s’amuse pas spécialement à traquer une mouche ou un intrus, à coups de haki quand elle dort. Je pense que ses réflexes tiennent plus dans ce cadre à un instinct développer à force de bataille ou de tentative d’assassinat, ce qui peut être l'usage imprécis du haki de l'observation lié au fait qu'il ne soit pas conscient ou juste autre chose un instinct de survie surdéveloppement. Surtout qu'elle n'a aucune raison d'être parano dans son propre château alors que tout lui semble régler.

Je vais conclure sur ceux-ci le haki, c'est comme les antibiotiques, ce n'est pas automatique.


Edit : par ailleurs, si mes souvenirs sont bon, on a eu plusieurs cas dans l'arc Skypeia, de personnage usant du mantra qui le perde en même temps que leur concentration.

Pour tes deux premiers arguments, elles se valent, mais j'attends que le manga confirme ce genre de chose, car pour le moment comme tu le dis toi même il s'agit d'une interprétation du pouvoir.

Le troisième argument : tu as raison, j'admets la nuance ;). Tu es le seul à l'avoir relevée. Mais j'attends plus d'un empereur.




Je ne suis pas sûre de comprendre : si tu dis ça, alors vu son statut et son expérience et même si elle se trouve entre ses murs, elle devrait rester aux aguets (surtout vu ses invités). Sinon dans le cas d'un haki de l'observation qui se manifesterait même inconsciemment, s'il peut déceler une mouche alors quid du reste?

Quant à la parano, je veux bien qu'on n'aille pas jusqu'à ce stade, mais c'est pas non plus comme si tout se passait comme sur des roulettes. D'ailleurs du coup, ça me fait penser qu'avec les échecs qui s'accumulent (intervention de Jinbei, fuite de Luffy et des autres, aucune nouvelles de Brulée, etc.) même réveillée elle ressent pas grand chose.




J'aurais besoin que tu me remémore les passages en question s'il te plait.

Pour l'histoire de l'expérience et du sentiment de sécurité, je pense juste que personne aussi anormal soit-il peut être en permanence sur ces gardes, c'est épuisant donc chacun se crée un endroit où il va se sentir en sécurité : dans le cadre de Big Mom, je pense juste que c'est sa chambre : peut semble être autoriser à y pénétrer et surtout elle est au centre de son réseau de sécurité.
Pour le coup du haki, je suis vraiment pas favorable au haki dans le sommeil même si j'envisage cette possibilité de manière flou comme quand on entend quelque chose dans son sommeil : ça nous alerte, on a une idée vague de la direction mais c'est très confus mais vu que le sommeil est sensé être une période de repos, je pense que c'est vraiment très embryonnaire et variant selon les personnes : je suis très dur à réveiller.
Ce que je veux dire que pour moi les perceptions sont avant tout consciente.

Pour la perte de concentration,on a : http://www.mangareader.net/one-piece/262/17

Waouh ça faisait longtemps ?!^^ J'ai l'impression de retrouver la discussion lors de MarineFord : Pourquoi Barbe Blanche n'a pas été capable de percevoir l'attaque de Squardo ?! Bonne question même si le coup du "plot" reste tout de même le plus logique à mon sens - je doute qu'Oda réfléchisse plus loin que ça par rapport aux pouvoirs.

Sinon il y a aussi le Blue Deep Characters World qui propose quatre pages assez complètes et précises sur le Haki.
Pour l’Observation dans la version courte c'est : sentir la présence des êtres environnants et deviner l'évolution de leurs sentiments.

Cool, à moi de donner mon avis sur le haki !
Du coup je vais faire court. Depuis Skypiea et donc la présentation du mantra, j'ai vite compris que ce serait un concept qui allait faire débat si développé encore plus par la suite de l'histoire. Un concept qui allait mener exactement à ce genre de débat à mon sens sans réelle réponse, des débats réellement sans fin. Osez me dire que j'ai tort. :p

En partant de là, je ne vais pas chercher la petite bête à chaque chapitre.
Le concept du haki est un nid à incohérences, y en aura encore plein qui vous sortiront par les trous de nez, c'est obligé.
Je ne me souviens même plus si y avait une raison évoquée ou non pour qu'Ener n'arrive pas à ressentir la présence de Luffy et d'Aisa quand ils sont dans le serpent alors qu'il arrive à entendre les conversations et déclencher une attaque à une distance évaluée entre le domaine de Dieu dans le haricot géant et le port de Skypiea comme si de rien n'était.

Bref, le haki est mauvais pour la santé du lecteur.

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Petit commentaire sur le chapitre.

J'aime de plus en plus Bobbin. Sa prime nous paraissant assez basse pour le contexte, son design, son caractère détendu/réactionnaire qui le démarque encore plus des membres de son équipage alors que celui-ci est déjà assez diversifié et qui représente pour moi le point fort de l'arc pour le moment, le fait qu'il ne soit pas un fils de BM (à priori) au même titre que Tamago et Pekoms, son pouvoir (fruit ou non) redite de Django, son introduction en même temps que celle de Pudding et de BM en physique, le fait qu'il soit devant l'armée de BM partant chercher Luffy dehors... sont autant d'éléments qui m'intriguent et qui portent à croire qu'il va être un morceau non négligeable de l'arc.
Son design serait inspiré des bobble-heads et du chat de Cheshire pour le sourire (j'essaierai de mettre à jour la liste des pseudo-inspirations des personnages de l'équipage).

Ensuite, scène humoristique qui à défaut de titiller certains pour la cohérence, a marché sur moi.
Brook est vraiment très bon dans cet arc, c'est cool. Et Jinbei qui se confirme dans un rôle de "protecteur paternel".

Puis le retour de Sanji auprès de Luffy. La scène est belle, la symbolique est là. Mais est-ce que ça valait vraiment tout ce drama moribond ? Chacun aura son avis.

Peut-être que la mémoire me joue des des tours, ou une autre bêtise genre biais cognitif.... Mais il me semble que le mantra d'Ener est amplifié par son pouvoir de la foudre non? Plus une facilité en étant dans le ciel, comme Crocodile dans un désert.

Edit: OK! merci

Pour Ener, la combinaison de pouvoir et de son Mantra lui permet d'entendre ce que disent les gens partout dans l'île. C'est encore plus fort vu qu'il entend donc toutes les conversations.

Je sais bien, et justement, pourquoi il n'entendrait pas à l'intérieur du serpent ou au moins ressentirait une présence ?
C'est le même sens de débat. Je ne pose pas la question pour dire qu'il devrait ressentir normalement mais juste pour montrer que tout ça est stupide quand on cherche à analyser, ce qui n'engage que moi.

Pour moi il y a autant de différents utilisations du haki de l'observation que d'utilisateurs, les plus doué ou les plus prometeurs que l'on est vu sont Aïsa, Ener (renforcer en plus par son pouvoir), Coby et bien sûr Rayleit. On a vu que lorsqu'il c'est réveillé chez Usopp, c'était pour une utilisation de sniper, chez Luffy sa première était de taper le sol avec ces mains pour arrêter son attaque déjà lancé pour éviter que Mihauk lui coupe les 2 bras. On peut aussi penser à madame Shurley qui s'en sert pour lire l'avenir. Pour moi il est clair qu'il n'est pas toujours activé sauf peut-être cas particulier pour des personnes du style de Coby ou Aïsa dont leur haky de l'observation est sans contest bien plus développé que celui de l'armement (sans doute que ces 2 là pourrais le ressentir même en dormant).
Quand Moria échappe à Dofy grâce à Absa, le flammant ne sent rien alors qu'il dispose des 3 haki. Quand Absa espionne l'alliance Kid Appo Hawkins, personne ne ressent rien.
Après je pense vraiment qu'une personne malintentionnée laissant aller ces pulsions de meurtre, de sadisme ou autres, dois être beaucoup plus détectable par un maître du mantra/observation qu'un autre gugus qui regarde le paysage.

Barbe blanche n'était-il pas juste une exception pour pouvoir utiliser le haki de l'observation durant son sommeil?

Sinon j'aimerais aussi revenir un peu sur Bobbin. Déjà je suis content qu'il ne soit pas l'un des enfants de BM (c'est une bonne chose qu'elle aie de vrais puissants "nakamas"). Par contre sa prime est assez décevante et je ne suis pas fan des pouvoirs hypnotiques. Néanmoins je continue de penser qu'il doit être aussi fort que Pekoms et Tamago. C'est quand même le fou de l'équipage. D'ailleurs Pekoms en est-il la tour? J'aime beaucoup l'organisation de cet équipage.

Je pense que Bobbin va endormir Luffy et Sanji sans pour autant remarquer le premier. Ca me semble être le meilleur moyen de faire avancer l'histoire sans infliger une défaite à notre réparateur.

Pour rejoindre le débat même si ces questions de Haki ne m'intéresse pas trop, je serais assez d'accord avec toi.
Je pense que c'est avant tout une question de scénario. Si un personnage avait un Haki de l'observation parfait en permanence, il serait quasi omniscient. Du coup, développer une intrigue et prendre en défaut l'antagoniste serait très compliqué.

Toutefois, si je devait faire une théorie sur le Haki de l'observation, çà serait pour moi un "sixième sens" qui fonctionne comme les autres. C'est à dire qu'il y a le niveau inconscient et le niveau conscient.
Les sens fournissent en permanence au cerveau un flux d'informations en continu, c'est le niveau inconscient. Toutefois, il y a tellement d'informations que le cerveau passe son temps à filtrer cette information pour en extraire ce qui est pertinent dans le contexte du moment. Il y a donc dans le cerveau une multitude de chaines de traitement de l'information qui chacune s'occupe d'un domaine spécifique (mouvement, couleur, formes, visages, parole, douleur, etc ...). Chacune détecte ainsi un élément "sémantique" particulier.

Ensuite vient l’agrégation et l'association de ces éléments pour commencer à former une pensée, quelque chose de plus global et cohérent.
Ensuite, tout cela est remonté vers la conscience. La conscience n'est rien d'autre ici qu'un superviseur/hyperviseur qui reçoit et contrôle toutes ces informations "raffinées". Elle place ces informations dans le contexte courant qui en retour est en permanence mis à jour. C'est à partir de là qu'une autre partie de la conscience cad l'aspect décision peut être mis en oeuvre. La dernière partie de la conscience étant l'aspect exécutif c'est à dire le début du canal retour (essentiellement donner des ordres aux muscles via le cortex moteur).

Bref, tout cela pour dire que la partie consciente ne va jamais prendre en compte toutes les informations qu'elle reçoit. Pour qu'une information/stimulus particulier arrive au niveau conscient, il faut qu'il passe tous les filtres, tous les barrages. Bref, il faut une focalisation. Et pour cela il faut que le stimulus soit suffisant fort pour se détacher du contexte ambiant.

Donc personne n'a de Haki de l'observation parfait en permanence. Même si son Haki est "parfait" au niveau inconscient cad capable de détecter n'importe qui dans un rayon assez grand, encore faut-il que le niveau conscient soit ensuite focalisé dessus. Il ne le sera que si par exemple quelqu'un se montre suffisamment menaçant et que "l'hyperviseur" le considère comme menaçant pour que la conscience se focalise sur ce point.

Pendant le sommeil, c'est pire puisque la conscience est au repos et plus ou moins désactivée. Il ne reste que quelques mécanismes d'alarmes pour réveiller/réactiver la conscience du dormeur en cas d'urgence. Donc finalement, cela ne me surprend pas plus que cela que Big Mom endormie ne détecte pas Chopper & co.

Quand à son Haki de l'observation quand elle est éveillée, c'est comme je l'ai dit une question de focalisation. Au niveau inconscient, Big Mom a peut être détecté que Luffy, Nami, Jimbei & co n'étaient pas là où ils devraient être, mais visiblement au niveau conscient l'information a été ignorée car considérée comme non pertinente dans le contexte du moment. Et c'est quoi le contexte du moment, c'est la Tea Party avec son gros gâteau et son joli massacre. Elle est focalisée voire obnubilée par cela donc le reste est quelque peu ignoré et sans importance pour elle.

Voilà, c'était le moment que se passe-t-il dans la tête de Big Mom en 10 leçons !!