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Chapitre 853 [VA, VF]
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Auteur:  Akemi [ Mer 1 Fév 2017 14:07 ]
Sujet du message:  Re: Chapitre 853 [VA, VF]
Peut être que je zappe/me trompe sur quelque chose, mais pour aller a Raftel ils doivent pouvoir lire les Road Poneglyphe. Les Mugiwara ont Robin pour ça, et en parallèle Roger avait avec lui Oden. Mais Luffy ( qui n'a pas encore éveillé sa capacité ) et Roger ont la possibilité de les "entendre". Mais donc voila, est ce que pour aller a Raftel il est nécessaire d'avoir et une personne qui les lisent , et une personne qui les entendent ? Je trouve ça bizarre.

Pourquoi alors avoir Robin, si Luffy pourra plus tard les entendre, et pourquoi doté luffy de cette capacité si Robin peut les lire ?
Auteur:  Frobenius [ Mer 1 Fév 2017 14:26 ]
Sujet du message:  Re: Chapitre 853 [VA, VF]
Akemi a écrit:
Peut être que je zappe/me trompe sur quelque chose, mais pour aller a Raftel ils doivent pouvoir lire les Road Poneglyphe. Les Mugiwara ont Robin pour ça, et en parallèle Roger avait avec lui Oden. Mais Luffy ( qui n'a pas encore éveillé sa capacité ) et Roger ont la possibilité de les "entendre". Mais donc voila, est ce que pour aller a Raftel il est nécessaire d'avoir et une personne qui les lisent , et une personne qui les entendent ? Je trouve ça bizarre.

Pourquoi alors avoir Robin, si Luffy pourra plus tard les entendre, et pourquoi doté luffy de cette capacité si Robin peut les lire ?

Très bonne question, n'est-ce pas ? ;-)

Ma petite théorie personnelle, c'est qu'à un moment donné un des rivaux de Luffy (Barbe Noire ou autre ?) va enlever Robin pour pouvoir déchiffrer les Road Ponéglyphes. A mon avis, cela arrivera au moment de la quête du dernier Road Ponéglyphe avec le concurrent qui aura alors une longueur d'avance sur Luffy.

Du coup, la seule option pour Luffy à ce moment là sera d'éveiller son pouvoir latent et d'entendre la voix des Ponéglyphes s'il veut pouvoir trouver le point de convergence final et sauver ensuite Robin.

Après tout, il faut bien que cette "redondance" serve à quelque chose ;-)
Auteur:  Madao [ Mer 1 Fév 2017 15:50 ]
Sujet du message:  Re: Chapitre 853 [VA, VF]
C'est intéressant ce que vous dites sur l'interdépendance de leurs capacités. J'aimerais croire qu'on puisse étendre le concept à tous les nakamas, et qu'ils auront tous un rôle à jouer le moment venu. Par exemple, le haki de l'observation d'Ussop :Ussop vantard: :Luffy hilare:
Auteur:  L'éternel [ Mer 1 Fév 2017 17:35 ]
Sujet du message:  Re: Chapitre 853 [VA, VF]
Dans tout les cas, peut être que Robin sert avant tout de palier vers le Siècle Oublié. C'est quand même elle qui l'introduit dans l'histoire et c'est via elle que cette intrigue évolue. Si on avait enlever Robin du récit (et vu que le pouvoir de Luffy apparaît petit à petit depuis le Nouveau Monde), le Siècle Oublié aurait était peut être intégré plus tard et soit on aurait pas eu de révélations là dessus (message de Roger sur la cloche d'or...) soit ce serai fait par des moyens capilotractés ou à des endroits trop dispersés (discussion avec Rayleigh...). (et donner le pouvoir d'entendre toute chose à Luffy dès Alabasta aurait été trop cheaté je pense)

Donc dans tout les cas, selon moi, Robin à comme intérêt d'être le moyen par lequel intégrer solidement le siècle oublié dans l'intrigue assez tôt et l'explorer régulièrement plus ou moins profondément .
Auteur:  ange bleu [ Mer 1 Fév 2017 21:44 ]
Sujet du message:  Re: Chapitre 853 [VA, VF]
A Sabody Rayleigh explique juste que Roger ne savait pas lire les Ponegyphes mais qu'il avait le pouvoir d'entendre la voix de toute chose.
Quant à Oden, on sait qu'il pouvait lire les Poneglyphes et possédait le pouvoir d'entendre la Voix de toute chose, comme Momonosuke.
Disons qu'avec l'introduction d'Oden, on peut se demander à quoi sert véritablement le pouvoir de Roger sur les Voix. Evidemment cela peut servir à justifier de le donner à Luffy (par héritage ou symbole/résonance), mais il est vrai qu'il faut qu'il ait une autre utilisé pratique vu qu'avec Robin, on a déjà le déchiffrement. Après l'autre aspect, c'est la communication avec des "monstres" tels que Zunisha ou les Rois des Monstres. Bref cela sert aussi pour le moment à ce versant de l'intrigue.
Auteur:  Frobenius [ Mer 1 Fév 2017 21:54 ]
Sujet du message:  Re: Chapitre 853 [VA, VF]
ange bleu a écrit:
A Sabody Rayleigh explique juste que Roger ne savait pas lire les Ponegyphes mais qu'il avait le pouvoir d'entendre la voix de toute chose.
Quant à Oden, on sait qu'il pouvait lire les Poneglyphes et possédait le pouvoir d'entendre la Voix de toute chose, comme Momonosuke.
Disons qu'avec l'introduction d'Oden, on peut se demander à quoi sert véritablement le pouvoir de Roger sur les Voix. Evidemment cela peut servir à justifier de le donner à Luffy (par héritage ou symbole/résonance), mais il est vrai qu'il faut qu'il ait une autre utilisé pratique vu qu'avec Robin, on a déjà le déchiffrement. Après l'autre aspect, c'est la communication avec des "monstres" tels que Zunisha ou les Rois des Monstres. Bref cela sert aussi pour le moment à ce versant de l'intrigue.

Pour être précis, Oden entend la voix de Zunesha comme Shirahoshi entend la voix des rois des mers.
Il y a une différence entre entendre la voix de toute chose et entendre la voix de certains êtres mais pas tous ;-)
Auteur:  ange bleu [ Mer 1 Fév 2017 22:14 ]
Sujet du message:  Re: Chapitre 853 [VA, VF]
Nope, c'est bien la voix de toute chose et c'est beaucoup plus simple que ce que tu crois :
http://www.japscan.com/lecture-en-ligne ... 17/14.html
Momonosuke a le même pouvoir que son père, et c'est le même pouvoir que l'autre, c'est à dire Roger. Il n'y a aucune raison de penser qu'il y ait une autre catégorie de pouvoir.

Pour Shirahoshi, c'est une version spéciale du pouvoir normal des HP/Sirènes. Ils peuvent appeler et commander l'espèce à laquelle ils sont affiliées. Par exemple Jinbe appelle et commande des requins baleines à la fin d'Impel Down. Ce que commande Shirahoshi n'est pas une espèce particulière (quoique) mais les Rois des Mers. On peut voir ça j'imagine comme une mutation rare du pouvoir d'appel des HP/Sirène.
Auteur:  Frobenius [ Mer 1 Fév 2017 23:24 ]
Sujet du message:  Re: Chapitre 853 [VA, VF]
ange bleu a écrit:
Nope, c'est bien la voix de toute chose et c'est beaucoup plus simple que ce que tu crois :
http://www.japscan.com/lecture-en-ligne ... 17/14.html
Momonosuke a le même pouvoir que son père, et c'est le même pouvoir que l'autre, c'est à dire Roger. Il n'y a aucune raison de penser qu'il y ait une autre catégorie de pouvoir.

Pour Shirahoshi, c'est une version spéciale du pouvoir normal des HP/Sirènes. Ils peuvent appeler et commander l'espèce à laquelle ils sont affiliés. Par exemple Jinbe appelle et commande des requins baleines à la fin d'Impel Down. Ce que commande Shirahoshi n'est pas une espèce particulière (quoique) mais les Rois des Mers. On peut voir ça j'imagine comme une mutation rare du pouvoir d'appel des HP/Sirène.

Cela ne prouve pas que Oden entendait la voix des rois des mers donc qu'il entendait bien la voix de toute chose comme Roger. Pour l'instant et jusqu'à preuve du contraire, c'est le seul et unique à avoir eu ce pouvoir.
D'ailleurs la scène peut s'interpréter comme Momonosuke qui commence à entendre Zunesha car après tout quand il était près du Road Ponéglyphe, il n'entendait rien. Donc, cela ne prouve même pas que Oden entendait la voix du ponéglyphe mais plutôt qu'il entendait une voix qui devait être celle de Zunesha. D'ailleurs c'est "confirmé" au chapître 821 compte tenu du contexte :
http://www.lirescan.net/one-piece-lectu ... igne/821/8

Non, le plus simple pour moi, c'est que seul le futur roi des pirates possède le pouvoir d'entendre la voix de toute chose et d'ailleurs c'est comme çà que l'auteur nous a "vendu" la chose. Les autres pouvoirs en apparence similaires sont en réalité très spécifiques et correspondent dans un cas au pouvoir d'une arme antique sur les Rois des Mers et dans l'autre au pouvoir du chef du clan Kouzouki sur Zunesha.
Auteur:  L'éternel [ Mer 1 Fév 2017 23:27 ]
Sujet du message:  Re: Chapitre 853 [VA, VF]
ange bleu a écrit:
A Sabody Rayleigh explique juste que Roger ne savait pas lire les Ponegyphes mais qu'il avait le pouvoir d'entendre la voix de toute chose.

Si c'est à moi que cela s'adresse (vu que je suis le seul à avoir cité Rayleigh), si je parlais de la discussion avec Rayleigh, c'était pour dire que s'il n'y avait pas eu Robin, alors Rayleigh aurait put donner des infos sur le siècle oublié afin de laisser planer cette intrigue sur le récit. Pour que cette intrigue revienne sur le devant de la scène (sans que Robin existe), il faut bien que ce soit par des gens qui connaissent sone existence. ^^ Mais je n'ai pas dit que dans le cas du récit qu'Oda nous donne, il avait parler de ça.

Edit ange bleu : Okay okay, no soucy
Auteur:  ange bleu [ Mer 1 Fév 2017 23:39 ]
Sujet du message:  Re: Chapitre 853 [VA, VF]
Tu joues un peu sur les mots et dans cet exemple, on range Roger, Luffy et Oden au même niveau, et on spécifie juste Momonosuke. Donc Roger, Luffy et Oden même pouvoir, mais pas Momonosuke ?
Mais comme on ne sait pas comment fonctionne ce pouvoir d'entende des Voix, on peut pas vraiment établir qu'une variation implique un pouvoir tout autre. Comme je l'ai dit il n'y a pas de raison d'inventer pour l'heure d'autres pouvoirs que ceux qu'on connaît. Oda aime jouer sur l’ambiguïté mais à la fin, la solution qui simplifie le problème est toujours la meilleure :
- les HP/Sirènes peuvent appeler leur espèce affiliée et une fois toutes les X générations naît une personne pouvant appeler les Rois de Mer.
- il existe un mystérieux pouvoir qui permet d'entendre la voix de toute chose. Peut-on répondre à toutes les voix ? Qui sait. Si on veut faire des théories, peut-être que pour chaque personne possédant ce don, on peut répondre qu'à un seul être particulier au monde. Et donc Luffy n'aurait pas encore trouvé la créature à laquelle il peut répondre, la créature du destin qui lui est lié (un motif qu'Oda aime bien tient). Et voilà je viens d'ajouter une règle qu'Oda n'a pas encore révélée et qui explique et simplifie toute la question^^

Ce que je dis, c'est ce qui est établi dans le fandom depuis très longtemps, donc qui a été discuté dans tous les sens, et donc admis, c'est pourquoi tu le retrouveras sur les wiki et wikia par exemple.

Evidemment ce n'est pas une science exacte mais je mise dessus car en général ça marche bien dans One Piece. Il existe un "truc" qui explique la chose ? Alors c'est ce truc même si Oda cherche à embrouiller le lecteur.


@L'éternel :
Non ce n'était pas à toi que je m'adressais en particulier, j'ai juste résumé les éléments qu'on avait à notre disposition pour clarifier la discussion.
Auteur:  Frobenius [ Jeu 2 Fév 2017 00:06 ]
Sujet du message:  Re: Chapitre 853 [VA, VF]
Je ne joue pas sur les mots. Je prend simplement le sens littéral de l'expression "entendre la voix de toute chose".
Rayleigh nous l'a affirmé une première fois que Roger possédait ce don. Ensuite, cela a été confirmé par Big Mom dans le dernier chapitre. Je part donc du principe que ce pouvoir consiste effectivement à entendre toute chose (Les Rois de mers, Zunesha, les ponéglyphes, etc ...). Et pour l'instant, seul Roger a montré cette capacité.

Concernant Shirahoshi, je suis à peu près d'accord avec toi. Elle n'entend pas la voix de toute chose mais uniquement celle des Rois des Mers avec la capacité supplémentaire de leur donner des ordres.

Ensuite, ce que j'affirme c'est simplement que Oden et son fils n'entendent pas la voix de toute chose mais uniquement celle de Zunesha avec également la capacité à lui donner des ordres. Ce n'est pas un hasard si les Minks qui vivent sur le dos de Zunesha font également parti du clan Kouzouki dont le chef a la capacité de se faire obéir de Zunesha. D'ailleurs, cette dernière capacité semble bien spécifique au clan Kouzouki car Luffy ne pouvait pas le faire.

Bref, pour conclure, Luffy est quand à lui sur la trace de Roger et il a déjà montré la capacité à entendre les Rois de Mers et Zunesha ce qui fait que lui aussi doit très probablement pouvoir entendre la voix de toute chose comme Roger. Je pense que le moment venu, il entendra la voix des ponéglyphes ce qui lui permettrait de trouver Raftel. En tout cas, il a déjà fait la preuve qu'il entend la voix d'au moins 2 êtres/choses différentes contrairement à Oden et son fils.
Auteur:  ange bleu [ Jeu 2 Fév 2017 00:13 ]
Sujet du message:  Re: Chapitre 853 [VA, VF]
Euh oui mais là tu écartes le passage que tu as posté plus haut et qui te gênes, car pas vraiment compatible avec ton idée, à savoir qu'Oden tout comme Roger ne pouvaient pas répondre à la voix de Zunisha. Ca casse tout de même ton idée que c'est un pouvoir spécifique à leur clan que de communiquer avec Zunisha. Pourquoi Momonosuke (inexpérimenté) alors qu'Oden qu'on suppose plus expérimenté car plus âgé ne pouvait pas répondre à la voix de Zunisha ?
Comme je l'ai dit, on ne connaît pas toutes les règles du pouvoir d'entendre des choses, donc ça me semble inutile d'invoquer un autre pouvoir pour "solutionner" ce type de passage.
Auteur:  Frobenius [ Jeu 2 Fév 2017 01:16 ]
Sujet du message:  Re: Chapitre 853 [VA, VF]
ange bleu a écrit:
Euh oui mais là tu écartes le passage que tu as posté plus haut et qui te gênes, car pas vraiment compatible avec ton idée, à savoir qu'Oden tout comme Roger ne pouvaient pas répondre à la voix de Zunisha. Ca casse tout de même ton idée que c'est un pouvoir spécifique à leur clan que de communiquer avec Zunisha. Pourquoi Momonosuke (inexpérimenté) alors qu'Oden qu'on suppose plus expérimenté car plus âgé ne pouvait pas répondre à la voix de Zunisha ?
Comme je l'ai dit, on ne connaît pas toutes les règles du pouvoir d'entendre des choses, donc ça me semble inutile d'invoquer un autre pouvoir pour "solutionner" ce type de passage.

A ce moment là, Zunesha n'était pas attaqué par Jack. Il n'y avait pas d'ordres à donner car il n'y avait aucune urgence.
Oden était probablement aussi inexpérimenté que son fils et cela devait être pour lui la première fois qu'il entendait la voix de Zunesha. Il ne savait donc pas qu'il pouvait lui aussi donner des ordres. C'est aussi simple que cela. Dans le cas de Momonosuke, c'est Zunesha en personne qui demande l'autorisation de se défendre et Luffy comprend que seul Momonosuke peut lui parler.

Encore une fois, le problème n'est pas tant le fait que Oden puisse ou non donner des ordres à Zunesha mais le fait que son pouvoir se limite à priori à Zunesha car il y a un lien évident entre son clan et la créature (porteuse de la civilisation Minks affiliée au clan et accessoirement où se cache un Road Ponéglyphe). Alors que Luffy lui a montré qu'il entendait la voix d'au moins 2 créatures ce qui correspond mieux à la définition littérale de "entendre la voix de toute chose". Il me semble plus cohérent de se fier à cette définition littérale où chaque mot a sa place car après tout l'auteur ne l'a pas choisie au hasard.

D'ailleurs cette expression n'a été utilisée que par Rayleigh et Big Mom au sujet de Roger et à aucun moment dans le manga, elle n'a été utilisée pour décrire le pouvoir de Oden ou Momonosuke. Donc, encore une fois, jusqu'à preuve du contraire, seul Roger a eu ce pouvoir. Et Luffy est celui qui s'en rapproche le plus en attendant une confirmation définitive avec un ponéglyphe ou un autre type de créature par exemple.

Enfin, il ne faut pas oublier la force de la symbolique Luffy = le nouveau Roger. Çà enlèverait pas mal d'aura au titre de Roi des pirates si finalement tout un "chacun" avait ce pouvoir.

Bref pour synthétiser nos opinions :
1) Je pense que le pouvoir de Roger et de Luffy est différent du pouvoir de Oden et Momonosuke et également de celui de Shirahoshi. Ce qui te gène c'est que cela fait un pouvoir de plus pour expliquer les choses. Je peut comprendre cela.

2) Tu pense qu'il s'agit du même pouvoir avec des modalités différentes. Ce qui me gène dans le cas de Oden et Momonosuke c'est que cela ne correspond pas à la signification littérale de l'expression "entendre la voix de toute chose". Si ultérieurement Momonosuke montre une aptitude certaine à entendre les ponéglyphes ou un Roi des Mer ou une autre "créature". Alors là oui, j'en conclurait comme toi qu'il s'agit du même pouvoir, mais pas avant. J'espère que tu peut comprendre cela.

Pour conclure, je ne cherche pas à te convaincre, je cherche simplement à te faire comprendre qu'il y a une autre façon de voir les choses tout à fait recevable qui de mon point de vue me semble plus proche de la réalité et des capacités telles qu'on les connait du pouvoir de Roger.
Auteur:  Tuc [ Jeu 2 Fév 2017 09:29 ]
Sujet du message:  Re: Chapitre 853 [VA, VF]
Juste pour dire que j'aime bien cette hypothèse, elle est logique et cohérente

Et puis j'aime bien le principe qu'il puisse y avoir une 2e hypothèse, parce qu'une seule hypothèse gravée dans le marbre par les fans ça n'a vraiment pas de sens ^^
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