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 Sujet du message: Re: Chapitre 849 [VA, VF]
MessagePosté: Mar 13 Déc 2016 18:53 
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Nyctalopus a écrit:
Si je compatis à la détresse de Shushu, j'aimerais nuancer l'idée de régression du personnage de Sanji, pour moi il s'agit plus d'une désacralisation du personnage ou d'une renormalisation :
je veux dire par là que le monster trio a toujours été mis en avant de manière positive, ils sont forts, tenaces dans la difficulté, leurs décisions se révèlent souvent, au final, positives ou neutre.


Merci pour ta compassion.

Pour Luffy et Zoro, je ne dis pas le contraire, mais pour Sanji, je ne suis pas d'accord. Sanji n'a jamais été "sacralisé" comme tu l'affirme. Sanji a toujours été un personnage équilibré, grâce à ses défauts et ses qualités qui le rendaient humain et imparfait. Il n'a jamais été l'objet d'une quelconque vénération, et même ceux/celles qui l'apprécient n'hésitent pas à se moquer de lui. Donc le côté humain et faillible on l'avait déjà avant.

Ce n'est pas de cela dont il s'agit mais de cohérence. Surtout après tous ce qu'il a vécu depuis le début de son aventure.

Franchement, le type qui ne se méfie pas d'un empereur (on est dans le nouveau monde!), qui pense convaincre ses potes de partir à coups de pieds, qui va cueillir des fleurs pour sa donzelle et lui prépare à manger alors qu'on lui dit que pendant ce temps ses amis sont en danger et que par conséquent l'empereur n'a pas tenu sa promesse... Cela ne lui viendrait pas à l'esprit qu'elle pourrait faire pareil sur d'autres points?

Cela rend le personnage complètement con et niais! Donc c'est de la régression.

Et avec ce que nous a montré Oda jusque là, s'il retourne sa veste pour nous balancer que c'était de la comédie ou de la manipulation ou je ne sais quelle excuse bidon, ça deviendrait risible! Maintenant, chacun est libre de se satisfaire de ça.

En fait, Oda aurait carrément dû éviter d'impliquer Sanji dans toute cette mascarade en lui refourguant une famille royale sorti du chapeau et un passif pas du tout convaincant alors que celui avec Zeff suffisait amplement. Souvent, à trop vouloir en faire, on fait pire que mieux.

C'est pour ça que j'estime que Sanji est un personnage sacrifié.

Heroe a écrit:
Que voulez-vous que Sanji fasse ? S'il se rebelle ou s'il fuit, Zeff va mourir. Il n'a donc pas d'autre choix que d'accepter le mariage.


Tiens, et on lui aurait reprocher de faire ce choix? A la fin de Thriller Bark personne n'a remis en cause le choix de Luffy de ne pas aller au secours de son frère lorsqu'il découvre sa vivre card en train de bruler. Pourtant c'était un choix couillu.


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 Sujet du message: Re: Chapitre 849 [VA, VF]
MessagePosté: Mar 13 Déc 2016 19:08 
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Je suis d'accord sur le fait que Sanji ne soit pas à critiqué tant que ça. Je ne dit pas qu'il prend la meilleure décision possible, mais son éventaille de possibilité est tout de même réduit à quasiment rien.

Si il désobéit, Zeff meurt, c'est aussi simple que ça. Une mort totalement certaine et 100% inéluctable. Il sait très bien que la seule et unique façon de désobéir tout en sauvant Zeff, se serait de détruire l'intégralité de la Germa 66 ET de BM. Je crois que Sanji fait preuve d’intelligence en partant du principe que c'est impossible.

Je rappelle que Luffy l'admet également dès l'arc Zou puisqu'il choisit l'infiltration plutôt que le combat de front. Et cette même évidence est répétée en boucle par tout les mugi depuis le début de l'arc : Chopper qui affirme qu'ils ont sous estimé BM durant la partie des Seducing wood, Brook qui affirme que si ils attaquent la salle du trésor de front sans diversion, ils seront écrasés à coup sur, Luffy qui réaffirme ne pas être venu pour battre BM....ect.

En fait, je crois que personne dans le manga, Luffy compris, ne crois une seule seconde à une possibilité de destruction de BM tout de suite...... qui est pourtant la seule et unique chose qui permettrait à Sanji de faire n'importe quoi là maintenant tout de suite sans condamner Zeff.

Moi, je vois un Sanji réaliste, un Sanji qui sait que les Homies de BM surveillent l'intégralité de ses faits et gestes partout dans le château, un Sanji qui sait prendre le bon côté de la situation sans sombrer dans la dépression (Comme Robin et son "je veux mourir"), un Sanji qui s'inquiète pourtant pour ses amis comme vu 2 chapitres plus tôt. Bref, un Sanji en situation critique de faiblesse. Mais honnêtement, je pense que c'est prendre Sanji pour un Dieu que de vouloir le voir en vainqueur viril et sans défaillances en une situation aussi impossible.


@Shushu : je crois que "Ace en difficulté" par rapport à une vivre card en feu est assez incomparable à une mort 100% certaine pour Zeff. D'ailleurs, quand luffy à appris la nature des difficultés de Ace (future exécution publique), il a immédiatement pris la décision d'intervenir. Si sanji se disait "bah, Zeff va résister tranquille aux assassins de G66 et BM", alors c'est qu'il est totalement inconscient. Et sanji est justement quelqu'un qui a la tête sur les épaules. Luffy ne s'est pas dit "bah, Ace à survivre à son exécution facile, pas besoin que j'y aille".

On peux critiquer Sanji, je ne dit pas le contraire. Mais je ne sais pas si il est vraiment pertinent de le rabaisser à ce point.

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 Sujet du message: Re: Chapitre 849 [VA, VF]
MessagePosté: Mar 13 Déc 2016 19:35 
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Lorsqu'on décide de "maltraiter" un personnage dans une série il y a grosso modo deux façons de faire :
- soit l'auteur annonce clairement ce que ce personnage va obtenir après ce cheminement, voire pourquoi le personnage vit ce moment en particulier,
- soit l'auteur décide de laisser le lecteur dans le flou.
Avec Sanji nous sommes assez nettement dans le second cas. On suppose que ce n'est pas gratuit (sinon il n'y a rien à discuter/attendre) et donc nous ne pouvons que nous perdre en conjecture/espoir/interprétation. Ce n'est pas désespéré même si on ne sait rien, mais il y a tout de même un défaut à ce choix : si l'auteur maltraite trop longtemps son personnage, voire trop durement, il y a un effet de masochisme qui commence à déborder de la lecture. En effet à part assister à la déchéance du personnage il n'y a rien de concret. Et plus ça dure, et plus cela devient désagréable en général.
L'autre façon de faire tue la surprise mais elle a le mérite de donner un but à la lecture, de concrétiser une promesse entre lecteur et auteur. Avec un objectif clair les efforts et concessions passent plus facilement en général.

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 Sujet du message: Re: Chapitre 849 [VA, VF]
MessagePosté: Mar 13 Déc 2016 20:57 
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Nyctalopus a écrit:
Et vu que ce sont les plus fort de l'équipage, il y a un double effet : ils sont très positif, par rapport, au reste des mugiwaras dans les situations de crise et ils empêchent les autres d'avoir un rôle majeur où à l'attente du héros.
[...]
Oda, pour pouvoir développer ses autres personnages et obliger de désacraliser son trio, de les dévaloriser, de les déchoir, afin que les autres puissent briller, avoir leur développement au premier plan

Ton analyse est pertinente. Oda fait sortir son héros du schémas habituel, chose qu'il s'était bien gardé de faire à DR avec des personnages collant à leurs caractérisations, parallèlement à leur mise à l'écart au profit des alliés (doublée d'une absence pour ceux partis à Zou). Cet arc est en quelque sorte une manière pour Oda de rattraper cette mise à l'écart, en personnalisant les enjeux, en faisant en sorte aussi que les membres de l'équipage soient parties prenante de l'histoire, et pas juste des à côtés comme ils ont pu l'être depuis l'ellipse. Le développement que connaît Sanji n'est pas une incohérence faite au personnage, mais une liberté prise sur la façon de le "raconter" — à défaut de trouver une meilleure façon de le dire. Pour une fois, j'ai l'impression qu'Oda fait vivre son personnage. Qu'il ne le réduit pas à sa simple caractérisation, qui se résulterait par une histoire, peu importe laquelle, où Sanji fait du Sanji. Ce qui se trouve ici un élément regretté bien entendu par une partie des lecteurs, qui attendent pareille histoire. Avec un héros fidèle à lui-même, et où les variations s'il y a, amènent à la nuance tout au plus. Aussi, suis-je d'avis que le développement de Sanji s'inscrit dans une dynamique plus large, se faisant le miroir à l'aspect impersonnel de ce début du NM, et où une manière de casser avec celui-ci, serait de rompre avec la vieille recette qui l'anime.

Autrement, j'en viens à penser à force de lire des théories sur un revirement de situation, sur un coup d'éclat ou sur une possible manipulation si Sanji ne serait pas l'incarnation de Mister prince. C'est fou, j'aurai juré le contraire :p


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 Sujet du message: Re: Chapitre 849 [VA, VF]
MessagePosté: Mar 13 Déc 2016 21:18 
The old man
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Enitu a écrit:
Autrement, j'en viens à penser à force de lire des théories sur un revirement de situation, sur un coup d'éclat ou sur une possible manipulation si Sanji ne serait pas l'incarnation de Mister prince. C'est fou, j'aurai juré le contraire :p


Et alors tous ceux qui ont dit qu'il était anormal que Sanji se comporte ainsi (désespoir) auraient eu raison, tandis que ceux qui ont expliqué/cru que c'était normal auront eu tort. C'est un peu à double tranchant, mais comme le souligne Shushu, même si Oda nous fait le twsit, tout de même attendu, "It was a plan", cela n'enlève rien ou peu de chose à la lourdeur de cette mise en scène je trouve.

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 Sujet du message: Re: Chapitre 849 [VA, VF]
MessagePosté: Mer 14 Déc 2016 19:57 
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Alors Shushu, si je considère que Sanji est sacralisé dans le manga c'est parce que, pour moi, ce n'est pas l'aspect "défaut" qui importe réellement dans l'histoire de la sacralisation du personnage mais leurs effets finaux, le goût de Sanji pour les femmes ne lui a causé, de mémoire, de réels problème que face à Kalista, et sa défaite a été relativisée dès le départ par le fait que son impossibilité à frapper une femme en le caractérisant comme un code du guerrier, en gros cela nous était présenté comme la meilleure option pour le personnage : briser son code en aurait fait à ces yeux un lâche et un parjure, hors le parjure est un moins que rien, trahir sciemment son code, le détruiraient (je crois que je n'ai pas besoin de développer sur le parjure dans l'imaginaire), il est encore plus relativisé par le fait qu'il bat un membre du CP9 derrière plus fort que Kalista, qui utilise mensonge et fourberie pour tenter de gagner.
Quand tu réfléchis les membres du trio n'ont presque jamais perdu près ellipses, ses rares défaites était lié à un adversaire impossible à vaincre pour eux : amiral, Ener, ou des défaites temporaires dans des combats se déroulant en plusieurs manche ou à revanche donc très peu de défaite définitives en somme.
Après l’ellipse, tout le monde se balade mais eux tout particulièrement, en réalité Sanji rencontre des difficultés que depuis Vergo et encore elles sont, elles aussi relativisées : Vergo 1vs2 Law et Smoker, puis on l'oppose un Doflamingo, avec un succès mitigés encore relativisés : Luffy galère jusqu'au Gear 4 face à lui, et Dofla, comme tout bon méchant orgueilleux, n'usent de l'éveil de son fruit qu'au dernier moment quand c'est déjà trop tard.

Sanji a traitement réellement négatif, le dénigrant, ou le rendant faible sans moyen que dans cet arc : personne ne l'apprécie mais il est, pour moi, sans réelle corde sur lequel tirée, selon son code il ne peut plus décevoir Pudding et il est limité par la menace sur Zeff, si j'étais cynique je dirais que c'est son intelligence qui le perd, il comprend le tenant et les aboutissements de sa situation : ne pouvant faire peu de chose, il se raccroche aux points positifs, risible face aux points négatifs, l'autre possibilité c'était le mode dépressif. C'est pour ça que pour moi le terme régressif est incorrect.
Mais je suis d'accord sur un point : c'est lourd et désagréable, la désacralisation de Sanji aurait pu être plus vivable raconter autrement ou avec un autre background, ce n'est pas le comportement de Sanji qui est problématique, c'est toute la partie Vinsmoke qui est horrible pour moi.
Je peux aussi tout foirer, il a peut-être un plan mais je préférerais une erreur des antagonistes donnant une ouverture nouvelle qu'il utiliserait.


P-S : je n'était pas ironique pour la compassion, je suis dans le même cas de déception sur le traitement d'un personnage : Leorio de H&H, que j'adore, qui se fait volé la vedette par Kurapika, que je n'ai jamais apprécié, alors qu'il aurait pu avoir son arc dans le contexte que présente actuellement le manga, la mienne est plus dilué car je n'ai pas à supporter cela toute les semaines, je bénis les hiatus sur ce coup.

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Mes sincères salutation.

Nyctalopus


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 Sujet du message: Re: Chapitre 849 [VA, VF]
MessagePosté: Jeu 15 Déc 2016 15:28 
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 Sujet du message: Re: Chapitre 849 [VA, VF]
MessagePosté: Jeu 15 Déc 2016 18:04 
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je voudrais relancé le débat sur le fdd de capone, luffy a sorti un gear 4 de sa manche , et cette technique est elle sa meilleure arme, on ne le sait pas......l'histoire du mégot de sanji n'est qu'un détail et je pense que toute personne qui est aspiré par capone dans son chateau comme il dit, n'a aucune chance, comme dans matrix et je suis dieu le pére en ces lieux, dixit l'homme avec 36 montres... et bien pour capone son pouvoir a évolué et depuis son intronisation dans l'empire de big mom, il a surment comme luffy gagné en puissance et aussi a l'air d'avoir gagner des places dans l'organigramme de big mom, ce qui parle pour ce perso c'est le fait qu'il soit un fin stratége, et je pense qu'issue de la pire génération il a comme les autres une cible, la sienne a n'en pas douter c'est big mom et il travaille en bonne intelligence celle d'un parrain, et a présent je pense qu'il est largement sous estimé et je crois dur comme fer que c'est ce que Oda veut nous faire croire, il est asservi au yeux de tous , mais son ambition et sa force sont cachées dans l'ombre, il attends son moment, et sais trés bien ce qu'il a a faire pour devenir un empereur du nouveau monde, il travaille sur son plan et le moins que l'on puisse dire c'est que tous les événements qui se produisent vont dans son sens, en gros la chance tourne de son coté..... bon le chap 850 est le dernier de l'année, maitre Oda il faut frapper FORT... :enerpeur:

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 Sujet du message: Re: Chapitre 849 [VA, VF]
MessagePosté: Jeu 15 Déc 2016 21:36 
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Entièrement d'accord avec Nyctalopus ! j'adhère totalement à cette analyse. Je pense qu'il y a eu un immense malentendu lorsqu'Oda à déclaré 2016 "l'année de Sanji".

2016 fut une année consacré au background de Sanji et au début d'une intrigue tournant autours de lui. Il n'a jamais été dit que se serait une année à la gloire de Sanji. En fait, je pense que l'une des causes de ce malentendu, et donc de la déception qui a suivit, c'est l'erreur d'une conception que j’appellerais le parallélisme Zoro/Sanji et qui voudrait une espèce de symétrie de développement entre les 2 personnages. les 2 devraient avoir la même dose de gloire, de courage guerrier, de mise en avant....ect. Avec comme enjeu la confrontation entres les fans des 2 perso respectifs.

je crois que nous devons renoncer définitivement à cette conception. Oda à fait le choix d'une vraie différenciation de traitement, d'évolution et de destin entre les 2 personnages. Sanji n'est pas un reflet de Zoro qui se devrait d'avoir le même degré de glorification guerrière que lui pour être considéré comme un "bon perso". Que l'on arrête de comparer les 2 personnages et que l'on arrête d'exiger de Sanji d'être un Zoro-like. à cause de ça, 2016 l'année de Sanji à été presque unanimement interprété comme "2016, l'année où Sanji va rattraper Zoro en scènes badass et en toute puissance guerrière". Et évidement, tout le monde est déçu....

Après, ce n'est que mon avis. Mais briser une conception de symétrie entre les 2 personnages et choisir une voie moins glorieuse et différente pour Sanji ne sera jamais pour moins synonyme de gâchis.

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 Sujet du message: Re: Chapitre 849 [VA, VF]
MessagePosté: Jeu 15 Déc 2016 22:31 
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Emissamdeus a écrit:
En fait, je pense que l'une des causes de ce malentendu, et donc de la déception qui a suivit, c'est l'erreur d'une conception que j’appellerais le parallélisme Zoro/Sanji et qui voudrait une espèce de symétrie de développement entre les 2 personnages. les 2 devraient avoir la même dose de gloire, de courage guerrier, de mise en avant....ect.


Peut-être que certains s'appuient systématiquement sur cette comparaison mais ce n'est pas un argument qui permet de faire relativiser ce que Oda nous propose en ce moment. Et puis, si on se prétend fan de Sanji, n'est-ce pas réducteur de penser que le personnage n'existe que pour donner la contradiction à Zoro ?! Je n'étais jamais été un fan absolu de Sanji mais je pense qu'on peut l'apprécier et porter une analyse sur son développement indépendamment des coups d'éclats de Zoro.

De base, ce qui pose problème chez Sanji - sa perte de combativité et sa naïveté fleur bleue dans ces circonstances exceptionnelles - poserait problème chez n'importe quel autre membre de l'équipage à ce stade de l'aventure. On dirait un reboot de ce qui s'est passé avec Robin, sauf qu'Oda ne semble pas tenir compte de la parenthèse énorme entre l'équipage avant et l'équipage resoudé après les deux ans de coupure. A ce moment-là, on peut imaginer un effet domino chez les autres Mugis qui iront se coucher dès qu'ils sont sous l'effet d'un chantage d'un méchant du NM. C'est pas très enthousiasmant pour la suite des aventures. J'ai plutôt envie d'imaginer que la force des Mugis, c'est les liens de solidarité, l'esprit d'équipe.

De plus, si on ne veut pas parler de régression, on peut au moins dire que Sanji est écarté dans les derniers chapitres : sa préoccupation c'est de cuisiner (pour se consoler? entretenir le déni?) là où tous les autres personnages se battent pour défendre leurs intérêts. Malgré l'absence de poids dans le récit, il tient une place centrale sur l'affiche et c'est ce décalage qui est le plus regrettable. Quand Oda dit que c'est l'année de Sanji, il fait monter la sauce alors c'est bien normal d'attendre quelque chose de l'ordre d'un approfondissement du personnage. C'est donc normal d'être déçu de voir un Sanji cueillir des fleurs et confiné dans sa cuisine pendant que les gros événements se déroulent.


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 Sujet du message: Re: Chapitre 849 [VA, VF]
MessagePosté: Jeu 15 Déc 2016 23:04 
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Nyctalopus a écrit:
Et vu que ce sont les plus fort de l'équipage, il y a un double effet : ils sont très positif, par rapport, au reste des mugiwaras dans les situations de crise et ils empêchent les autres d'avoir un rôle majeur où à l'attente du héros.
[...]
Oda, pour pouvoir développer ses autres personnages et obliger de désacraliser son trio, de les dévaloriser, de les déchoir, afin que les autres puissent briller, avoir leur développement au premier plan
A mon avis, la vraie question ca aurait été plutot: est-ce qu'il n'aurait pas plutôt fallut développer ces personnages "faibles" pour qu'ils rejoignent le même niveau d'excellence que ces personnages forts, dans des développements évidemment différents pour qu'elles restent complémentaires ?

En ce qui me concerne, la mise en avant de Sanji ne m'a jamais parue faire de l'ombre aux autres contrairement à Zoro ou Luffy, car comme le dit si bien Shushu, Sanji est un personnage équilibré avec sa part de défauts et de qualités. Il agit parfois avec l'aide de son équipage, et subit lui même des defaites (notamment en servant d'aperitif aux boss des arcs) sans en faire une affaire personnelle.

Quand à la symétrie avec Zoro, c'est pour moi un faux problème, ou plutôt, une confusion avec la rivalité à la base humoristique entre lui et Zoro. Sanji ne s’intéresse pas à la force. Il veut juste faire son boulot de cuistot et s'occuper de l'équipage. Il n'a jamais cherché à être le plus fort et c'est presque "par hasard" qu'il fait parti du monster trio. Contrairement à Luffy ou Zoro, on a pas d'explication à sa force (mis à part peut-etre maintenant où on peut supposer que ses modifications génétiques ont peut-être fini par marcher).
Il n'y avait donc rien de spécial à désacraliser ou à normaliser.

Du coup, ces arguments me semblent insuffisants pour expliquer "les bonnes intentions" derrière sa chute.


ange bleu a écrit:
Si l'auteur maltraite trop longtemps son personnage, voire trop durement, il y a un effet de masochisme qui commence à déborder de la lecture. En effet à part assister à la déchéance du personnage il n'y a rien de concret. Et plus ça dure, et plus cela devient désagréable en général.
ange bleu a écrit:
même si Oda nous fait le twsit, tout de même attendu, "It was a plan", cela n'enlève rien ou peu de chose à la lourdeur de cette mise en scène je trouve.
Esperons que la lecture de l'arc dans sa totalité et sans interruption nous fasse attenuer cette sensation de lourdeur. Sans dénigrer evidemment le problème du traitement de Sanji en ce moment, je pense quand meme que les lentes sorties hebdomadaires ne nous aident pas à digérer ce qui se passe.

ange bleu a écrit:
L'autre façon de faire tue la surprise mais elle a le mérite de donner un but à la lecture, de concrétiser une promesse entre lecteur et auteur. Avec un objectif clair les efforts et concessions passent plus facilement en général.
En supposant que Sanji joue la comédie, cela aurait été en effet une façon de faire probablement plus supportable et interessante. On suivrait les pensées de Sanji et je pense qu'on aurait été plus en mesure de comprendre les limites de son champ d'action. Aux chapitres derniers, j'essayais toujours de trouver son comportement "humain" et "compréhensif". J'acceptais les raisons de sa soumission à BM qui me semblaient assez "logiques". Mais maintenant, Oda lui rajoute le déni et à l’indifférence au sort de ses amis. C'est là où ca commence à aller loin pour moi. Autant la soumission pouvait paraître comme une decision de sagesse et de courage en regardant le probleme dans un sens, autant son dernier comportement explose completement cette idée et la transforme en une véritable fuite. En evitant de parler du sort de ses amis et de s’inquiéter pour eux, il devient un lâche...
Du coup, si c'est "un plan" j'espère que nous le saurons bientôt, histoire d’arrêter de prendre son comportement pour argent comptant...

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 Sujet du message: Re: Chapitre 849 [VA, VF]
MessagePosté: Ven 16 Déc 2016 14:54 
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mais qui vous dit que Sanji sait ce que ce passe dans le royaume de totland ( les combats de ces amis ) ?!!!


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 Sujet du message: Re: Chapitre 849 [VA, VF]
MessagePosté: Ven 16 Déc 2016 17:25 
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Inscription: 29 Juin 2011
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Aglid g flissen a écrit:
mais qui vous dit que Sanji sait ce que ce passe dans le royaume de totland ( les combats de ces amis ) ?!!!

Il refuse d'en entendre parler.
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