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 Sujet du message: Re: Chapitre 776 [VA, VF]
MessagePosté: Jeu 12 Fév 2015 22:28 
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Il y a quand même un peu de subjectif dans les "One-Shots" : ce qui déçoit beaucoup d'entre vous, c'est qu'il y a peu de choses montrées. Si on y repense bien, Mr.1 ou Kaku se prennent aussi plus ou moins un One-Shot du même ordre que celui de Diamante : Kaku se prend quelques attaques (Mr.1 aucune par contre !), Kaku et Mr.1 sont dominateurs et ils sont battus sur une seule et unique attaque. Pourtant, je suis persuadé que la plupart d'entre vous a apprécié les combats.

Bon, par contre, je suis vraiment à un tournant : le combat pour Diamante est pour moi le dernier qui peut se terminer en un seul chapitre. Même si Diamante est un lieutenant, j'ai trouvé ces conclusions rapides acceptables car elles ne concernent que des personnages annexes de l'histoire. Quand bien même Kyros est un protagoniste important de l'arc, ça ne me dérange pas plus que ça qu'Oda ait limité son combat à la portion congrue : il est quand même très probable qu'il ne deviendra pas un Mugiwara, et développer de manière exagérée le combat d'un personnage voué à ne faire que des apparitions par la suite ne ferait que trainer l'histoire. Par contre, je serai franchement déçu d'avoir le même traitement pour un Pica vs Zoro : ce qui vaut pour des personnages annexes ne vaut pas pour l'un des meilleurs combattants du manga, d'autant plus qu'il semblerait que Pica prépare un mauvais coup d'après l'un des précédents chapitres. Il devrait logiquement y avoir un minimum de rebondissements. Bref, comme ça avait été évoqué dans un des débats de ces dernières semaines, je fais partie du clan des "attendez la suite, ça va venir", mais ça doit venir très prochainement !

A l'inverse, je ne crois vraiment pas une seconde à une Robin faisant face à Trebol : pour moi, il y a deux problèmes majeurs à cela. D'abord, elle n'a pas développé le haki, ce qui est quand même un sacré handicap contre un logia. Ensuite, Trebol est à côté de Doflamingo, donc à moins d'un déplacement de Trébol, Robin serait à portée d'un Doflamingo qui est suffisament vicelard pour s'en prendre à elle en premier lieu, et elle deviendrait donc un handicap supplémentaire pour un Law qui a perdu un bras et un Luffy déjà bien fatigué de sa journée. Donc je ne crois pas que l'arc Dressrosa la sorte de son habituel position de soutien.

En bref, un chapitre que j'ai bien aimé, mais j'ai désormais une très très grosse attente pour la suite et j'espère ne pas rejoindre le clan des déçus qui a quand même bien grossi ces derniers temps ^^'

Citation:
Alors qu’ici chez la famille Riku et Kyros , meme la légitime défense semble-t-il est mal vue.Ca me rappelle cette scène du flashback de Riku , ou ce dernier refuse d’affronter Dofla par les armes car , en somme , ce n’est pas bien de se battre. Scène que j’avais trouvé particulièrement risible , mais bon , Oda a choisi de faire de ca le moteur de la relation Rebecca-Kyros , pourquoi pas.


Ce n'est pas vraiment comme ça que je l'ai pris, personnement : Kyros se trouvait indigne de toucher sa propre fille quand elle était une enfant. Et si Kyros est un grand combattant, il a été longtemps rejeté pour avoir tué dans le passé. La combinaison de la pureté de Scarlett et de sa propre "mauvaise image" en tant que combattant donne au final un sentiment assez logique qui n'a rien à voir, à mes yeux, avec le pacifisme excessif de Riku. Cependant, si Riku fait le choix de tenter d'obtenir une mauvaise paix plutôt que de faire la guerre à Doflamingo, son excellente réputation (cf l'amitié avec Elizabello) de pacifiste semble reposer sur beaucoup plus que sur un simple rejet du combat, car la famille Riku se serait faite bouffée bien avant... Mais là, on n'aura peut-être jamais aucune information là-dessus !


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 Sujet du message: Re: Chapitre 776 [VA, VF]
MessagePosté: Jeu 12 Fév 2015 22:49 
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J'ai bien aimé le chapitre, et vu le nombre de chapitres à la suite qui terminent le combat, je pense qu'Oda s'est rendu compte qu'il avait un peu abusé le nombre de combat.

Concernant le débat "One Shot", j'ai réfléchi sur la globalité du manga et je me suis demandé pourquoi on a cette impression alors que ce n'est pas le cas, les combats ont permuté leur combattants, on a eu des péripéties, des évènements inattendus, bref, ce ne sont pas des "One shot". Trouvez moi un combat de One piece qui ne s'est pas terminé par un "One shot"(par un coup de grâce, donc)... Je crois que l'impression est véhiculée par la conclusion en un chapitre. Généralement, Oda préparait les conclusions de combat qui duraient finalement trois ou quatre chapitres et inventait du même coup une nouvelle technique pour le coup de grâce. Cela satisfaisait notre désir d'une fin bien présentée et c'est ce qui nous manque ici.

En résumé, deux éléments nous donnent cette impression :
1) la conclusion en un chapitre
2) la conclusion isolée du reste du combat.

Sans ces deux éléments, le débat n'existerait même pas. Et un troisième élément accentue ce phénomène :
3) tous les chapitres de conclusion à la suite.

Je crois aussi que les arcs suivants ne suivront plus ce mode là.

Edit : Tiens ? Cali a l'air de rejoindre sur certains points mon avis sur ce débat. Cool !

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 Sujet du message: Re: Chapitre 776 [VA, VF]
MessagePosté: Jeu 12 Fév 2015 23:03 
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Il y a quand même un truc bizarre dans ton analyse Cali :

Tu expliques d'abord que ces combats sont du même type que ceux de Zoro par le passé, donc rien à signaler.
Puis tu dis tout de même que c'était un combat de personnage annexe, donc au final ce n'est pas très important... mais tu espères un traitement différent pour Zorro, plus « consistant » car c'est un mugiwara.

Il faudrait savoir, ces combats sont comme d'habitude ou non ? Et donc si oui, pourquoi attendre « mieux » de celui de Zoro si nous sommes dans la norme, et que le problème c'est juste la dilution ? Pourquoi Zoro ne pourrait pas terminer par un « one-shot », de la même « façon » vu que nous explique que c'est toujours comme ça pour lui ?

Il y aurait donc bien une différence quelque part, qui rendrait tel ou tel combat « mieux », « meilleur » ?

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 Sujet du message: Re: Chapitre 776 [VA, VF]
MessagePosté: Jeu 12 Fév 2015 23:14 
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Enitu a écrit:
anto a écrit:
our un des principaux boss de l'arc c'est même assez dingue, sur ce chapitre c'est un simple faire valoir, rien de plus. Puis tout ça donne un peu l'impression que Kyros gagne grâce au pouvoir de l'amour ..
Et toutes les symboliques, les développements ainsi que les graphismes à la poubelle je suppose ?
Et ce concept de faire-valoir qui revient... C'est vraiment une façon détestable de voir les choses, qui coupe vraiment toute imprégnation à l'histoire.
Diamante était badass, a tenu le niveau qui lui était prêté ainsi que son rôle dans le développement Rebecca-Kyros (et l'un est indissociable de l'autre). Il se la pète, il est provocateur, est arrogant aussi. Tu t'attendais à ce qu'il change soudain de comportement ? (Oda a d'ailleurs plutôt renforcé ce côté grande gueule, au point de lui prêter l'expression de visage des personnages présentés comme détestables et insupportables... j'aurai préféré qu'il n'en soit rien à ce niveau-là).


À la poubelle c'est un peu fort mais, comme je l'ai dit plus haut, la symbolique autour de Kyros/Rebecca me plait pas du tout parce que le rôle donné à Rebecca est presque inexistant.

Sur le faire-valoir j'ai peut-être un poil exagéré, mais le personnage mis en valeur, celui qui ressort et qu'Oda voulait faire ressortir c'est Kyros, et il a utilisé Diamante pour le faire. Il n'y a vraiment rien de détestable là dedans. Et je vois pas le rapport avec l'imprégnation à l'histoire, ça se situe pas au même degré/niveau. (je vois pas comment le dire ?_?)

Ensuite c'est pas parce que Diamante est arrogant qu'il doit être stupide ... là il se fait clairement avoir comme un bleu, il se fait surprendre par la puissance de Kyros alors qu'il s'en sortait les mains dans les poches : pour un champion expérimenté ça fait un peu tâche je trouve. Forcément c'est un peu décevant.

Sinon sur les "One-Shot" je pense qu'on se comprend mal. L'idée je pense c'est plutôt celle du rythme d'un chapitre = un combat terminé.

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"Bien que cela me coûte de le reconnaître, ce chapitre marque une véritable avancée pour Momonosuke comme prochain mugi." Enitu, le 6 mars 2016


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 Sujet du message: Re: Chapitre 776 [VA, VF]
MessagePosté: Ven 13 Fév 2015 00:15 
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ange bleu a écrit:
Il y a quand même un truc bizarre dans ton analyse Cali :

Tu expliques d'abord que ces combats sont du même type que ceux de Zoro par le passé, donc rien à signaler.
Puis tu dis tout de même que c'était un combat de personnage annexe, donc au final ce n'est pas très important... mais tu espères un traitement différent pour Zorro, plus « consistant » car c'est un mugiwara.

Il faudrait savoir, ces combats sont comme d'habitude ou non ? Et donc si oui, pourquoi attendre « mieux » de celui de Zoro si nous sommes dans la norme, et que le problème c'est juste la dilution ? Pourquoi Zoro ne pourrait pas terminer par un « one-shot », de la même « façon » vu que nous explique que c'est toujours comme ça pour lui ?

Il y aurait donc bien une différence quelque part, qui rendrait tel ou tel combat « mieux », « meilleur » ?


Tu utilises le mot "consistant" qui est exactement ce qui correspond à mon attente sur le combat de Zoro : le combat de Kyros est pauvre d'un point de vue technique, il balance un coup d'épée esquivé, puis deux-trois coups avant de lancer la seule et unique attaque nommée qui est "Trueno Espada". La palette est pauvre côté Kyros - un peu plus riche côté Diamante, soit dit en passant -, et ça s'explique largement parce qu'Oda a voulu appuyer sur le passif Kyros-Rebecca-Diamante. Et comme je le dis, ce n'est pas grave, Kyros est annexe, donc ça ne me gêne pas.

Les combats que je cite, qui sont d'ailleurs ceux de Zoro, avaient une palette technique riche car c'était des chapitres de combat plutôt intenses : si je ne me trompe pas, 2 chapitres à chaque fois, très peu parasités par de l'annexe (un petit flashback contre Mr.1, mais qui était essentiel). J'attends à peu près la même chose du combat contre Pica : des passes d'armes riches entre les deux protagonistes, des moments d'incertitude... et probablement un "one-shot" à la fin. On cite souvent les combats du CP9 en maître-étalon, c'est ce que j'attends depuis longtemps en terme de combat depuis l'ellipse : pas besoin de faire du "Dragon ball" avec des combats à rallonge, mais j'aimerais avoir la sensation d'avoir vu un vrai combat dans les prochains chapitres. Je sais que je ne serai pas déçu sur le combat final contre Dofla (enfin, je serai surpris du contraire !), mais si Zoro m'a impressionné contre Monet, j'aimerais en voir beaucoup plus maintenant.

Donc ce que je voulais dire, c'est que l'aspect gênant n'est pas le One-shot, qui est fréquent dans les combats (mais pas systématique), mais le fait que très peu de choses sont montrées pour l'instant. Et je serai donc déçu si Zoro se retrouvait comme Kyros à lancer un ou deux coups avant le coup de grâce...


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 Sujet du message: Re: Chapitre 776 [VA, VF]
MessagePosté: Ven 13 Fév 2015 00:24 
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Cali a écrit:
Donc ce que je voulais dire, c'est que l'aspect gênant n'est pas le One-shot, qui est fréquent dans les combats (mais pas systématique), mais le fait que très peu de choses sont montrées pour l'instant. Et je serai donc déçu si Zoro se retrouvait comme Kyros à lancer un ou deux coups avant le coup de grâce...


Ce qui fait que ces combats se résument à des one-shots, car on ne voit pas grand chose d'intéressant ou d'excitant côté action, et le focus est pris par autre chose... qu'on peut aimer, et qui fait sens pour les personnages, pas de soucis. Je trouve d'ailleurs ce chapitre plutôt sympa, il a les mêmes genres de défauts et de qualités que les précédents à mon sens, et si on évoque juste l'aspect "action", il était honnête dans son genre.

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 Sujet du message: Re: Chapitre 776 [VA, VF]
MessagePosté: Ven 13 Fév 2015 00:41 
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Cali a écrit:
Tu utilises le mot "consistant" qui est exactement ce qui correspond à mon attente sur le combat de Zoro : le combat de Kyros est pauvre d'un point de vue technique, il balance un coup d'épée esquivé, puis deux-trois coups avant de lancer la seule et unique attaque nommée qui est "Trueno Espada". La palette est pauvre côté Kyros


C'est bien pour cela qu'on parle de One shot. On peut critiquer cela en disant que même si l'action n'a pas été montrée, le combat a sans doute été assez long. Mais ce qu'on a vu en tant que lecteur, c'est seulement une technique de la part de Kyros.

Ce n'est pas le cas d'autres combats comme Zorro vs Mr 1 , ce type de combats est découpé en quelque sorte en plusieurs "péripéties". Le mot est peut être mal choisi , mais il y a plusieurs moments forts dans le combat. L'exemple de Zorro vs Mr 1 est intéressant puisque effectivement Mr 1 est battu par une seule technique de Zorro , mais le lecteur voit avant cela s'enchainer toute une suite de péripéties et de moments forts lors du combat . C'est vraiment technique contre technique pendant 3 chapitre avant que le combat ne s'achève.

Ici, tout ce que l'on voit du coté de Kyros , c'est le coup fatal. C'est pour cela qu'on parle de One shot.


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 Sujet du message: Re: Chapitre 776 [VA, VF]
MessagePosté: Ven 13 Fév 2015 01:00 
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Combat très très faiblard malgré tout. Comme pour les autres, on a des ennemis qui nous balancent des techniques comme ça sans vraiment de cohérence (le poison des cheveux de Gladius, la technique du vieux Lao-G qui sort de nulle part, les feux d'artifices de Diamante qui arrivent comme un cheveu sur la soupe). On a les alliés qui encaissent un max en étant quasiment KO et puis boum ... retournement de situation en 1 attaque, l'allié défonce l'ennemi (Ici Kyros en 1 attaque, le géant contre l'autre enclume qui le projette en l'air alors que 2 secondes plus tôt, il était à terre, quasi KO, sans aucune force).

Donc globalement ce chapitre s'inscrit dans l'action dans la lignée des précédents. Mais ce qui est encore plus décevant pour moi, c'est le fait que Diamante soit un des 3 plus puissants membres de la doflamingo family donc je m'attendais à mieux de sa part que de "simple" subordonné (qui m'avait déjà cruellement déçu).
Ensuite, c'est censé quand même être le meilleur combattant puisqu'il gérait la team des combattants là ou Pica gérait je ne sais plus quoi et Trebol les pouvoirs spéciaux. Donc forcément, on pouvait s'attendre à plus ou moins de tension quant à ce combat entre d'une part, le légendaire gladiateur et d'autre part, un Diamante qui était adulé au début par la population du Colisée qui le présentait comme une légende également.
Enfin, j'suis désolé mais on assiste à rien d'autre qu'un "one shoot". Il n'y a eu aucune grande action de la part de Kyros que celle de protéger Rebecca avant que Robin vienne (servir à rien mais avec elle, on est habitué et pas envie de ressortir le débat, faut s'y faire, elle ne servira à rien dans les phases combats et Trebol sera pour Cavendish j'pense, elle aura au moins fait une jolie attaque visuelle). Mais il ne pouvait pas se battre sérieusement contre Diamante car il devait protéger Rebecca. Diamante n'a fait qu'essayer d'atteindre Rebecca (à distance en plus le courageux) et même Kyros, il l'attaque à distance. En gros, le grand guerrier, se fait one shot par un "handicapé" sans qu'il n'ait même pas tenté une action au corps à corps de sa propre initiative. On sent la grosse prise de risque de Mister Diamante . Comme l'a dit Wario, c'est "oué, j'ai tué ta femme mouahahah", "oué, j'vais tuer ta fille mouahaha" "oué, j'vais te couper en 2 sale handicapé mouahahahaha". Mais tout ça crié à 10 000 km de Kyros ... On fait mieux niveau charisme je pense.

C'est dommage car c'est limite le seul combat réellement "légitime" de l'arc pour l'instant, au sens ou les 2 avaient de bonnes raisons de s'affronter. Heureusement que le personnage même de Kyros sauve un peu la mise mais le fait que Diamante me paraisse si peu à la hauteur diminue l'impact du message et de l'action de Kyros.

Si Pica se fait démonter comme Diamante et les autres, je sens venir les commentaires du style "mais ça fait des chapitres que le combat Zoro/Pica est mis en place donc ce n'est pas un one-shoot" mais il s'est passé quoi concrètement dans les chapitres avec Zoro vs Pica ? Rien de bien folichon non plus, des échanges sans réel sérieux. Ils en sont même à jouer à cache-cache là ! Donc si Zoro le termine en 1 attaque, alors pour moi ce sera un one-shoot. D'ailleurs Diamante vs Kyros est un one-shoot pour moi. Le seul réel engagement de Kyros et Diamante est out direct. Le combat le plus interessant reste Gladius vs Bartholomeo mais ça cassait pas 3 pattes à un canard. J'ai hâte qu'on en vienne au combat final Luffy vs Doflamingo, que cet arc se termine et qu'on passe à la suite (avec rapidement des nouvelles des autres mugis qui me manque beaucoup).

Dans le combat Zoro vs Mr1, On voit surtout une évolution de Zoro qui maitrise ses katanas. Ce combat serait plus à rapprocher au combat 2.0 Ussop vs Sugar pour le coup. 1 attaque peut être mais une sacrée évolution derrière ! Là, il n'y a pas d"évolution pour Kyros et on en attendait pas d'ailleurs. Cela dit, Mr1 envoyait du pâté et sur ce plan je ne peux pas dire la même chose de Diamante qui reste un planqué pour moi dans sa manière de combattre.

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 Sujet du message: Re: Chapitre 776 [VA, VF]
MessagePosté: Ven 13 Fév 2015 01:44 
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Non mais les gars, les combats palpitant et longs c'est quand les mugis participent et qu'ils sont face à des personnages charismatiques et qu'ils leur font avancer dans leur rêves ou dans la quête principale de leur capitaine à savoir trouver le One Piece. Depuis le NM, les Mugiwara sont en mode "moteur diesel", il s'échauffe en attendant du lourd. Donc la pour l'instant ils font une petite ballade champêtre mais quand il y aura l'équipage des empereurs + l'Empereur, les 3 Amiraux + Akainu, Mihawk et le "agrougrou" nouveau corsaire, la on aura de la technique, la on aura de l'intensité, la on aura un triple loops avec un saut de l'ange en prime ^^.

Donc pour éviter la crise de nerfs, soit vous faites comme moi en "mode Bleach", vous lisez rapidement le chapitre en vous vidant l'esprit (calme, cool, cool, zen), soit je vous laisse un MP quand arrivera le moment du combat Luffy/Donflamingo et en attendant vous en profitez pour terminer vos jeux vidéo,réviser vos cours ou votre thèse, travailler plus pour gagner moins, etc..^^.

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 Sujet du message: Re: Chapitre 776 [VA, VF]
MessagePosté: Ven 13 Fév 2015 11:12 
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Le combat est effectivement sympa, mais ne m'a pas transporté non plus. Peut-être du fait des personnages impliqués. Peut-être du fait de sa résolution. Ce qui me frappe surtout, c'est qu'en termes de rapport de forces, ça ne me semble assez faiblard. On nous dit explicitement que Kyros et Diamante sont des monstres (héros du Colisée chacun à leur époque, bras droit du seigneur de Dressrosa chacun en leur temps), mais ils ne montrent pas grand chose non plus.

Kyros endure à la manière d'un Zorro je trouve aussi. Mais on ne voit au final qu'une technique, sur une planche. Pas énorme. Diamante coupe le terrain, mais ça, depuis Water Seven, on est habitué et ça représente plutôt une passe d'arme qu'une attaque décisive (Law récemment). Sa grosse attaque, liée à son pouvoir, est amusante mais loin d'être monstrueuse: Robin s'en protège avec un bouquet géant de fleurs (!) tandis que Kyros esquive d'abord pour finalement encaisser. N'importe quel utilisateur de Haki aurait pu en faire de même (que ce soit pour l'esquive ou pour le renforcement). Donc n'importe quel combattant niveau vice-amiral, soit pas le niveau le plus impressionnant qui soit.

Bref, sympa, mais avec des personnages que je trouve peu impressionnants dans leur démonstration de puissance, plutôt survendus (et je rejoins complètement ce que disait plus haut solino: même sentiment).

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 Sujet du message: Re: Chapitre 776 [VA, VF]
MessagePosté: Ven 13 Fév 2015 12:14 
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Eh bien, ce chapitre ne m'a pas vraiment emballé non plus...

On peut au moins reconnaître, dans ce genre One Shot, une certaine efficacité narrative. Le rythme est bon : il fait alterner des moments de combat qui se veulent "épiques" et des vignettes de FB, ce qui permet de condenser l'histoire de Kyros, son passé, sa souffrance d'où il puise sa motivation. Oda s'efforce à créer de l'empathie pour son personnage, au lieu de confirmer la légende du Gladiateur par de réelles preuves offensives au combat (on voit surtout son endurance physique, mais ce n'est rien d'exceptionnel dans One Piece). Ca, ça passe plus ou moins bien selon les attentes des lecteurs.

Maintenant que le combat Kyros-Diamante semble terminé, on peut tout de même se questionner sur l'utilité de Rebecca. Attention : je ne pointe pas ici sa non participation au combat-même. Ce que j'ai réalisé, c'est que le personnage n'apporte très peu d'enjeux intéressants dans le dénouement du combat. Finalement, si Rebecca n'existait pas dans l'intrigue, on aurait pu assister à la même scène de combat Kyros-Diamante, et ça n'aurait pas terni le moins du monde son moteur : Kyros se battrait alors simplement pour venger la mort de sa femme et pour le peuple de Dressrosa (et son roi bien entendu).
Alors, je vous attends au tournant, vous allez me rétorquer que c'est un motif récurrent dans un Shonen : les seniors se battent pour la nouvelle génération, il faut donc qu'un personnage qui représente l'espoir, la pureté, ou je ne sais quels autre bons sentiments, soit directement témoin du combat, histoire de dégager l'horizon des tourments actuels. Le problème, c'est l'usage systématique de la trope "Princesse en détresse" qui colle le motif du personnage impuissant / pleurnichard au motif du personnage espoir (clean hands). C'est finalement très stéréotypé et bien dispensable !

On peut voir dans l'ordre des chapitres one shot une hiérarchie croissante de la puissance des antagonistes (de manière très globale : d'abord les lieutenants, puis les top-executives et très certainement pour la fin Doflamingo). Diamante était plus fort que les précédents, c'est évident. Mais à savoir si un mugi aurait pu se charger de lui (en dehors du monster trio), c'est très difficile à dire... Maintenant qu'il reste Pica pour Zoro et que Robin est libérée de son rôle de baby-sitter, on peut lui espérer une nouvelle implication dans un combat (VsTrebol par exemple). Mais je suis très pessimiste. Je crois que Robin a déjà eu son quota de pages dans l'action de cet arc.

Allez, Oda, surprends-nous pour la fin !


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 Sujet du message: Re: Chapitre 776 [VA, VF]
MessagePosté: Ven 13 Fév 2015 12:28 
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Pour rappel, Dofla avait prit des mesures vis à vis de Kyros, allant même jusqu'a le menotter en présence de ses subordonnés. Je ne vois pas ca comme un hasard et Oda à très bien ammené le sujet.

Il ne faut pas oublier qu'il avait une sacré réputation de gladiateur. Je suis vraiment pas étonné de voir Diamante se faire claquer le buffet de la sorte, qui selon moi est un simple utilisateur de FDD sans réel force. Alors que Kyros est un monstre à l'épée et une légende sur Dressrosa.

Replacez les choses dans leur contexte et éviter les "ouais c'est pas normal c'est un estropié il peut pas". Sauf que si c'est un gros noob en face qui c'est pas se battre sans ses artifices et bien il ne fait pas le poid. Demonstration encore une fois et pas la 1ere dans One Piece.


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 Sujet du message: Re: Chapitre 776 [VA, VF]
MessagePosté: Ven 13 Fév 2015 12:43 
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Euh Diamante était présenté comme le Boss du Colisée et c’est l’un des 3 bigs lieutenants de Dofla.
Si à la fin il faut considérer ce genre de personnage comme un noob, sans réelle force, cela laisse dubitatif sur la Dofla Familiy et sur les attentes qu’on peut avoir sur les équipages des Boss du Nouveau Monde…
Sans parler de l'intérêt de faire monter la pression autour de ces personnages, si à la fin c'est presque normal de les voir être éjecté vite fait, bien fait, parce qu'il faut passer à l'étape suivante du récit.

Je ne suis pas sûr que ce genre de défense soit au bénéfice réel du chapitre >_<

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 Sujet du message: Re: Chapitre 776 [VA, VF]
MessagePosté: Ven 13 Fév 2015 16:52 
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shankavieL a écrit:
Chaosx a écrit:
Quant à Robin, Oda a intérêt à se rattraper en la mettant contre Trebol. Sinon, je m'interrogerai sur l'utilité de Robin dans le Nouveau Monde à part la lecture de Poneglyphes, la connaissance du passé, etc.

Et Rebecca, cette petite princesse! Je préfère l'oublier tout simplement... :pappugdeprime: :pappugdeprime: :pappugdeprime:


Le nouveau monde est différent, il y a un rapport de puissance à prendre en compte maintenant... Tout le monde paraît déçu de Robin, mais si on réfléchit cinq minutes, Robin serait-elle suffisamment forte pour s'occuper de Trebol ? Je ne pense pas. L'ellipse ne pouvait pas permettre aux mugiwaras dits "faibles" de devenir incroyables pour la cohérence. Nami, Chopper, Robin, Brook ou Ussop ne sont pas au niveau d'un Diamante ou d'un Trebol. Combien de temps auraient-ils tenu dans le Colisée ? Moi aussi j'apprécierais une Robin qui prend le dessus sur Diamante dans ce chapitre, ou sur Trebol dans les futurs. Mais force est de constater que ce n'est pas possible. Déjà que Nami, Chopper et Brook se sont fait avoir par Jora assez facilement et que seul l'esprit décalé de One Piece les a sauvé, il faut bien prendre en compte qu'Oda cherche à faire respecter une certaine cohérence et il a tout à fait raison.

Ca me pose des questions pour les affrontements qui auront lieu dans la suite du manga. Que se passera t-il pour l'équipage lorsqu'ils seront opposés à des ennemis de cet acabit ? S'il n'y a pas d'alliés avec eux, Luffy, Zoro, Sanji et Franky sauront se débrouiller. Je ne vois pourtant pas les autres en faire de même, sauf s'ils combattaient en duo ou en trio. Et là c'est un souci majeur. Quand on voit la force de Champion qui est un lieutenant de Teach on peut imaginer que les autres membres sont aussi très forts, et vu la démonstration de force de Champion, je ne suis même pas sûr que Sanji aurait tenu le coup.

Il faut une cohérence dans les combats, je ne comprendrais pas que Robin se farcisse Trebol, elle ne maîtrise même pas le Haki. Encore que parmi les cinq "plus faibles" de l'équipage, Robin et Ussop me paraissent avoir un vrai potentiel d'évolution en combat et il faudrait amener ça correctement. C'est là que c'est bien amené je trouve, on n'en est qu'au début du nouveau monde, Robin démontre son utilité petit à petit, dire qu'elle est inutile c'est y aller fort ! Ussop pareil avec un début d'Haki.

Pour Robin il faut se montrer patient, son heure de gloire viendra, mais elle n'est pas inutile du tout, au contraire je trouve qu'elle tient un rôle très important de soutien, et en relisant l'arc elle donne l'impression d'être partout.


Tu n'as pas tort!

Cependant, je veux ajouter certains points : nous connaissons encore mal la force de Trebol et aucunement la preuve de la non-maîtrise du haki. Bien qu'il ne soit pas royal, ce haki peut être très utile. Et elle s'est entraînée avec les Révolutionnaires, dont Dragon qui doit être monstrueusement puissant.

Et je pense que Sandy est du niveau de Champion à mon avis.

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 Sujet du message: Re: Chapitre 776 [VA, VF]
MessagePosté: Ven 13 Fév 2015 18:45 
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Diamante n'a pas démérité dans ce chapitre. S'il perd, ce n'est pas par manque de force ou manque de technique (il mérite son titre de génie, il a une très bonne maîtrise de son FDD et sait très bien comment l'utiliser), mais parce que son arrogance l'a poussé trop loin. Il aurait pu terminer le combat plus tôt, mais au lieu de ça, il a choisis de "s'amuser" en profitant des handicaps de son adversaire. Oda a vraiment voulu le rendre détestable, tant pour les personnages que pour le lecteur (usage d'une arme à feu, expression du visage, accentuation du côté grande gueule, arrogance excessive, attaquant à distance et indirectement). Ça me fait penser à la manière dont sont traités les petits voyous dans les mangas (le gars qui vient harceler et ou racketter et qui finit par se prendre une rouste). D'ailleurs en réfléchissant bien, Diamante dans le flash-back a toujours été représenté sous l'archétype du voyou. De même que Trebol d'ailleurs (arrogants, crâneurs, agissant en bande, pratiquant les larcins et le chantage). Ça ne tombe finalement pas de nulle part, et on peut faire aisément le lien avec la bande criminelle que constitue DF, inspirée des yakuzas modernes (je pense plus précisément aux gurentais, soit le rassemblement de voyous armés qui prospèrent par la menace et la violence — c'est ce qu'a été le groupe de DF dans un premier temps avant de passer à la vitesse supérieure).

Au passage Wario-san, je vois maintenant ce que tu veux dire par la modestie. Mais c'était plus un jeu qu'autre chose je pense. Je ne crois pas qu'il ait pensé un instant qu'il ne méritait pas la garde du mera mera no mi ou qu'il n'était pas un génie. A mon avis c'était de la fausse modestie, de même qu'une manière comique d'inverser la position de force (c'est lui qui accorde plus qu'il répond à une demande. Selon le même mode, il accepte le pardon de DF, tandis que ce dernier passe l'éponge sur les échecs de ses lieutenants ->).

Cidolfus a écrit:
C'est bien pour cela qu'on parle de One shot. On peut critiquer cela en disant que même si l'action n'a pas été montrée, le combat a sans doute été assez long. Mais ce qu'on a vu en tant que lecteur, c'est seulement une technique de la part de Kyros.

Ce n'est pas le cas d'autres combats comme Zorro vs Mr 1 , ce type de combats est découpé en quelque sorte en plusieurs "péripéties". Le mot est peut être mal choisi , mais il y a plusieurs moments forts dans le combat. L'exemple de Zorro vs Mr 1 est intéressant puisque effectivement Mr 1 est battu par une seule technique de Zorro , mais le lecteur voit avant cela s'enchainer toute une suite de péripéties et de moments forts lors du combat . C'est vraiment technique contre technique pendant 3 chapitre avant que le combat ne s'achève.

Ici, tout ce que l'on voit du coté de Kyros , c'est le coup fatal. C'est pour cela qu'on parle de One shot.
Tu en serais presque à résumer le one-shot comme étant la seule et unique technique utilisée pour vaincre un adversaire...
Il y a eu des péripéties dans ce combat autre que le coup final porté par Kyros : le sauvetage de Rebecca, l'utilisation du FDD de Diamante sur le sol, et chaque contres aux attaques de Diamante. C'était un match à sens unique du fait des handicaps nombreux de Kyros, mais ce n'était pas un one-shot (d'ailleurs, Kyros lui a porté un coup dans le chapitre 768, avant que Diamante ne riposte en modifiant la stabilité du terrain pour déséquilibrer Kyros). Par ailleurs, le découpage n'influe en rien sur le fait que ce soit un one-shot ou pas. Pas besoin d'avoir le focus d'un chapitre entier sur une péripétie pour lui donner du crédit.
Je reparle du one-shot parce que je ne suis pas d'accord sur cette lecture, et que je ne veux pas que ce soit l'impression qui reste, notamment sous le terme de "one-shot" (car il n'y a pas eu de one-shot ; le terme n'est pas le bon). Puis parler de "chapitre one-shot" pour parler d'un focus sur un combat en un seul chapitre, c'est d'un réducteur... Il peut s'en passer des choses en un chapitre.

seleniel a écrit:
N'importe quel utilisateur de Haki aurait pu en faire de même (que ce soit pour l'esquive ou pour le renforcement). Donc n'importe quel combattant niveau vice-amiral, soit pas le niveau le plus impressionnant qui soit.
Sauf qu'il ne maîtrise pas le haki, ce qui en fait des exploits de taille.

joe35 a écrit:
Ensuite, c'est censé quand même être le meilleur combattant puisqu'il gérait la team des combattants
Ça n'a jamais été dit qu'il était plus fort que ses subordonnés. Difficile même d'ailleurs de voir les écarts de puissance entre les membres de la Donquixote family, soutien et DF mis à part. Ils sont tous très forts.

anto a écrit:
Sur le faire-valoir j'ai peut-être un poil exagéré, mais le personnage mis en valeur, celui qui ressort et qu'Oda voulait faire ressortir c'est Kyros, et il a utilisé Diamante pour le faire. Il n'y a vraiment rien de détestable là dedans. Et je vois pas le rapport avec l'imprégnation à l'histoire, ça se situe pas au même degré/niveau. (je vois pas comment le dire ?_?)
C'est détestable parce que ce terme est péjoratif et qu'il retire tout crédit à une action et au personnage déprécié (il n'est plus un personnage à part entier mais le point de référence pour le développement d'un autre personnage). L'excès de relativisation casse tout le charme que peut avoir la lecture. Et à prendre cette lunette, on est sûr de ne pas apprécier un passage pour lequel on émettait déjà quelques réserves (de façon étrange, le terme ne ressort que pour les passages qui ne sont pas vraiment appréciés... =_=).


Sinon, j'y pense. On a une nouvelle référence à la colère du peuple. Fujitora l'exprimait déjà en parlant des victimes du GM, avec en fond de case les habitants de DR. Maintenant, voilà quelque chose de plus concret : on a l'incarnation de la colère en la personne de Kyros. Quand on voit ce qu'il est capable de faire avec, on peut craindre pour le GM le jour où la colère suscitée se retournera contre lui. Ça sera terrible !


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