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 Sujet du message: Re: Chapitre 775 [VA, VF]
MessagePosté: Sam 7 Fév 2015 12:40 
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La plus belle image pour représenter la notion de famille chez Doflamingo, c'est le repas lors du flash-back autour d'une bonne pizza. De nombreux pirates le font, mais dans la Dofla Family, il y a la mamie (Jola) et le papi (lao G), le bébé (dellinger), les enfants (baby 5 et buffalo), etc... Le fait qu'ils éduquent tous Law renforce la notion. D'ailleurs le simple terme ''éduquer'' exprime l'idée. Donc c'est vrai que c'est un fait compris par tous depuis longtemps, cependant, cette dualité qu'exprime Red est plutôt intéressante !


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 Sujet du message: Re: Chapitre 775 [VA, VF]
MessagePosté: Sam 7 Fév 2015 13:13 
The old man
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RED a écrit:
Je ne veux pas dire que la famille c’est le mal et que l’amitié c’est le bien, mais ce que je veux souligner et qui me semble ressortir dans cet arc c’est que le choix Nakama réussit plus dans le monde One Piece que le choix Famille. C’est ce que je soulève avec la mort d’Ace qui est passé vers le côté famille aboutissant à sa mort. D’un autre côté nous avons Barbe Blanche et qui est lui aussi mort justement pour cette notion de famille, tu pourrais me dire qu’il se serait sacrifié quand même s’il considérait Ace comme un Nakama mais ce ne fut pas le cas, il est allé sauver son fils (d’ailleurs il lui demande à la toute fin s’il a été un bon père et non pas un bon capitaine), un fils qui est lui-même allé sauvé son frère. Deux morts décisives dans le présent de One Piece et qui sont comme par hasard intiment liées à la notion de famille.


Atta, atta, il y a un problème de morale ici o_O
Tu sous entends que la mort de Barbe Blanche et d'Ace sonnent comme une forme de fatalité ? Parce qu'ils ont décidé d'avoir une famille-nakama ?_? Et que la famille est "naturellement" source de malheur, au contraire du nakama, source de bonheur ?
Si la mort est la signification de "non-réussite" personnelle, alors que dire des flashbacks ?
La mort ne signifie pas ici (les flashbacks et l'histoire de Barbe Blanche/Ace) comme une sorte de "mauvais chemin", comme tu sembles le poser, mais comme une volonté de vivre selon certaines valeurs jusqu'au boutisme. Ce sont de grandes leçons de vie et certainement pas l'illustration d'un mauvais choix de vie (aka la famille le mauvais choix, le nakama le bon choix).
Je pense qu'il y a un problème de confusion. Surtout que des familles heureuses/accomplis on en a, déjà rien que dans les familles Royales : Nefertari, Les Neptune ou encore les Riku. Ce n'est pas parce qu'il leur arrive des malheurs, que cela remet en cause le modèle de la famille... car à la fin ils sont heureux.
Sinon que penser de Nami et de sa famille par exemple ? Que penser de Baby 5 qui abandonne ses nakama pour se marier et fonder ainsi une "vraie" famille ?

Il n'y a pas de critique (au sens narrative) de la famille. La famille et le Nakama forment une dualité, mais pas une dualité d'opposition => une dualité de complémentarité.
Tu pars du cas de Dofla (et de Senor), pour tirer une règle générale sur l'ensemble de One Piece, qui ne tient pas de façon un peu évidente.
Surtout que chez Dofla, le problème vient un peu de lui : son père a fait une erreur, c'est sûr, mais celui qui a fait exploser leur famille, c'est bien Dofla car son statut de DC était ce qui lui importait le plus au monde.

Après je suis d'accord, le nakama est largement mis en avant, c'est l'esprit de l'oeuvre, mais cela ne veut pas dire que la famille représente un mauvais choix (destiné à l'échec ou la non-réussite), surtout que tu étends ça à la nakama-presque-famille. Sinon que penser de Luffy et Sabo ? Frères de coeur ? Là aussi c'est une relation destinée à mal finir ?

Je suis désolé, mais le système que tu proposes RED ne tient pas, car il met de côté le principe de "vie jusqu'au boutisme" de Barbe Blanche, qui est une notion ultra positive dans le récit, et largement mis en avant en ce sens. Tu ne peux pas la transformer en illustration de "mauvais choix", juste pour le faire entrer dans ton système, basé sur l'histoire particulière de Dofla... alors qu'il a été largement mis en avant dans le récit que le problème venait de lui, et non de sa famille qui était unie dans le malheur.
Après concernant Dofla, on peut évidemment attendre des formes de relativisation ou d'éclaircissement, mais ce n'est pas la famille en soi qui serait fatalement et narrativement comme un mauvais choix, mais c'est bien le fait que Dofla se prenne pour un "élu" qui a brisé leur famille, car pour lui ce statut était au final plus important que le fait de vivre en famille - en famille oui, mais en tant que DC avant tout. Et donc à voir comment cela va se conclure avec lui et sa nouvelle famille dans cet arc.

Je comprends ton idée de dire que les histoires de famille comportent des malheurs, mais tu ne peux pas non plus dissocier cela des valeurs ultra-positives qu'elles véhiculent le plus souvent (hormis le cas pathologique de Dofla... mais c'est parce qu'il est un méchant aussi, n'oublie pas). De ce fait parler de "mauvais choix" concernant la famille (ou la presque-famille) me semble très mal à propos.

Pour clarifier ce que je veux dire :
- Je suis d'accord pour dire que la famille est utilisée comme motif de drama,
- par contre je ne suis pas d'accord avec la valeur que tu lui attribues, en l'opposant au nakama (l'un condamné à l'échec tandis que l'autre à la réussite) car ce ne sont pas les valeurs qui sont mises en exergues.

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 Sujet du message: Re: Chapitre 775 [VA, VF]
MessagePosté: Sam 7 Fév 2015 14:34 
Chasseur de Rêves
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ange bleu a écrit:
Si la mort est la signification de "non-réussite" personnelle, alors que dire des flashbacks ?

Je n’ai jamais dit cela. Je dis que c’est un malheur mais jamais une fin.

ange bleu a écrit:
La mort ne signifie pas ici (les flashbacks et l'histoire de Barbe Blanche/Ace) comme une sorte de "mauvais chemin", comme tu sembles le poser, mais comme une volonté de vivre selon certaines valeurs jusqu'au boutisme. Ce sont de grandes leçons de vie et certainement pas l'illustration d'un mauvais choix de vie (aka la famille le mauvais choix, le nakama le bon choix).
Je pense qu'il y a un problème de confusion. Surtout que des familles heureuses/accomplis on en a, déjà rien que dans les familles Royales : Nefertari, Les Neptune ou encore les Riku. Ce n'est pas parce qu'il leur arrive des malheurs, que cela remet en cause le modèle de la famille... car à la fin ils sont heureux.

Ce que je dis dans mon premier message est : "si la famille c'est compliqué et source de problèmes, la solution pourrait se trouver dans les amitiés qui peuvent se créer avec d'autres personnes = ne jamais perdre espoir". Dans ce que je dis il y a cette complémentarité, le malheur n’est pas une fin.

Les familles heureuses à la fin, le sont grâce à l’intervention du style Nakama pour s’en sortir. La Famille en un sens n’a pas pu prendre le dessus face aux difficultés, elle a été mise en échec. Et ce « mauvais rôle » de la famille, impuissante est bien présent dans One Piece et c’est ce que je veux faire ressortir. Ensuite ce que je me dis, c’est que prendre le parti de la famille et vu la manière dont elle est représentée dans One Piece risque (je prends en compte la probabilité) de mener à une situation problématique (sans remettre en cause la noblesse et les raisons de ce choix), c’est une volonté de certains personnages (comme Ace ou BB) comme tu le dis mais qui a donné une fin malheureuse. La suite ? A mon avis ce n’est que suite à la solution Nakama que l’on peut généralement aller de l’avant et revenir par la suite à un schéma familial moins problématique. Quand tu dis dualité complémentaire, je te suis donc à 100%.

Pour le cas Sabo il est à rappeler qu’il est également « mort », mais c’est l’espoir apporté à Luffy par ses nakamas qui lui a donné la force de continuer et de retrouver au final son frère (une fin familiale heureuse passant par le chemin Nakama).

ange bleu a écrit:
Je suis désolé, mais le système que tu proposes RED ne tient pas, car il met de côté le principe de "vie jusqu'au boutisme" de Barbe Blanche, qui est une notion ultra positive dans le récit, et largement mis en avant en ce sens. Tu ne peux pas la transformer en illustration de "mauvais choix", juste pour le faire entrer dans ton système, basé sur l'histoire particulière de Dofla...

Ce que je propose n’est pas une « règle » mais une lecture de faits qui permettrait de prévoir une finalité par la suite, bonne ou mauvaise (sans aucun jugement de valeur). Il y a beacoup d'exemples qui me font dire que le choix Famille risque d'apporter une situation problématique, comme avec Ace ou BB, et là avec Dofla. Et je ne me base pas seulement sur Dofla pour montrer le drame apporté par la famille dans One Piece, j’ai cité les exemples des personnages principaux en plus, mais tu peux en trouver bien d’autres comme par exemple dernièrement Drake dans le flashback de Law ou même les conditions de naissance d’Ace et son enfance pré-Luffy. Et pour ce qui est de Senor Pink, ses deux familles aussi bien de sang que la Dofla Family lui ont généré des problèmes.

Ce que je dis c’est que très souvent la famille est source de problèmes dans One Piece, ce n’est pas un jugement de valeur que je porte mais une constatation basée sur plusieurs faits et j’extrapole il est vrai cette notion sur une hypothèse comme quoi ce choix de la famille pourrait générer un malheur et non pas que c’est un mauvais choix.

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 Sujet du message: Re: Chapitre 775 [VA, VF]
MessagePosté: Sam 7 Fév 2015 15:47 
The old man
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Evidemment que tu proposes une règle, sinon de quoi discute-t-on, de quoi parles-tu ? Tu n'es pas en train de dire que tu aimes Zoro parce que tu aimes les Katana. Tu es en train d'expliquer que la famille est source de malheur dans One Piece et que le choix de la famille finit toujours mal => c'est une règle narrative que tu es en train de poser et de défendre.
Surtout que tu dis que grâce à ce que tu avances, tu peux prévoir la suite : si ce n'est pas une règle, je ne sais pas ce que c'est...

Et c'est toi le premier qui a parlé de réussite, et de bon/mauvais choix. Ce n'est pas moi, j'ai juste réagi.

Le souci c'est que tu mets sur le même niveau la notion de famille de sang et famille de coeur, et que tu étends le nakama à une dimension très large : est-ce n'importe qui aide n'importe qui ?

La morale de One Piece, je le rappelle, c'est que ceux qui sont seuls, exclus, bannis, etc., peuvent trouver dans le nakama une nouvelle famille : ils ne sont plus seuls, exclus ou rejetés.
Or le souci c'est que toutes les familles (importantes, qui ont du sens), ne sont pas source de malheur.

Tu confonds en fait deux choses :
- le drame familial,
- et le fait d'avoir besoin d'aide.

Mais personne ne peut rien faire tout seul, qu'on soit en famille ou non. Même Luffy et son équipage ne peut rien faire tout seul, eux-aussi ont besoin d'aide et ce n'est pas parce que ces gens ne sont pas de la même "famille", que cela veut dire que le nakama est "supérieur" ou que la famille est "incapable de résoudre des problèmes".

Le truc c'est que tout le monde a besoin d'aide, qu'ils soient membres d'une famille ou non. Tu es en train de particulariser le cas de personnages possédant une famille, en disant que comme ils ont besoin d'aide ou meurt, c'est la preuve que la famille est une voie "problématique".
Et les gens qui ne sont pas typés par la famille, comment tu les catalogues ? Surtout que pour les personnages avec famille, ce n'est pas toujours la famille elle-même qui se trouve au coeur de leur problème.

Le souci, c'est que comme tout le monde a besoin d'aide dans le manga, ce n'est pas parce que tu as des cas de personnages avec famille, que cela signifie quelque chose sur la famille, car ce n'est pas toujours la famille elle-même qui constitue le noeud du problème.
Le fait qu'ils soient membres d'une famille, n'est qu'un élément comme un autre.
Ce qui est important dans One Piece, c'est que personne ne peut rien faire (ou vivre) tout seul, ou simplement en restant fermer dans sa communauté (île, ville ou famille) ou qu'il n'y a pas de fatalité pour les gens "seuls". Le nakama est la solution à tous les problèmes.

Or ce n'est pas ce que tu dis, ou plutôt tu essaies d'en plus de montrer que la famille n'est pas la "solution". Mais c'est la même chose pour les îles ou les équipages, tout le reste. Ce n'est pas que la famille est source de problème, c'est que personne ne peut résoudre simplement ses problèmes entre-soi : il faut s'ouvrir au monde, mais cela n'implique pas que la famille serait quelque de déficient, et que le nakama est "préférable".

Comme tout le monde a besoin d'aide, et que certains forment des familles, tu dis que le nakama est supérieur, mais comme tu définis le "vrai" nakama juste comme de l'amitié et de l'entre-aide (et plus à une famille-bis), tu crées artificiellement une opposition entre famille et nakama, et tu arrives à dire que la famille a besoin de la solution du nakama pour résoudre ses problèmes, mais cela devient presque un pléonasme : évidemment que les amis s'entraident et que l'entre-soi (de quelle nature qu'il soit) n'est pas la solution.

Or lorsque tu reviens sur le cas de Barbe Blanche et d'Ace, en disant que c'est la preuve que la famille implique par nature un "malheur", c'est autre chose que tu dis, nous ne sommes plus dans la question de l'aide, qui est globale et touche tout le monde, personnes membres d'une famille ou pas.

C'est en fait le cas de Barbe Blanche et Ace qui te permet de bâtir cette règle de la "famille" comme "malheur", mais je ne suis pas d'accord car dans le cas de Barbe Blanche il a accompli son rêve, celui d'avoir une famille. Il meurt après avoir achevé le but de sa vie. Il n'a pas besoin d'aide et il est "vieux" : c'est lui qui sauve les autres car il s'était accompli dans sa vie (trouver une famille) et qu'il était vieux (place aux jeunes). Barbe Blanche a réussit, du début à la fin, et il me paraît difficilement concevable de voir dans sa fin une signe de "malheur", ou d'infériorité à une vie basée uniquement sur la notion de "potes".

Le cas d'Ace tombe effectivement dans le cas où la famille apporte des problèmes, mais c'est très spécifique au personnage.

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 Sujet du message: Re: Chapitre 775 [VA, VF]
MessagePosté: Sam 7 Fév 2015 17:30 
Chasseur de Rêves
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ange bleu a écrit:
Evidemment que tu proposes une règle, sinon de quoi discute-t-on, de quoi parles-tu ?

Dans ma phrase j’ai bien mis par précaution le mot règle entre guillemets. C’est une manière de voir la famille dans One Piece que je propose et de montrer que c’est un risque (mais pas toujours) de problèmes et une possibilité (et pas une certitude) de prévoir ce qui peut se passer.

ange bleu a écrit:
Et c'est toi le premier qui a parlé de réussite, et de bon/mauvais choix. Ce n'est pas moi, j'ai juste réagi.

Alors j'ajoute : non-réussite n’est pas une fin soi (ce que je développe dans mon précédent message avec la transition Nakama).

ange bleu a écrit:
Tu es en train de particulariser le cas de personnages possédant une famille, en disant que comme ils ont besoin d'aide ou meurt, c'est la preuve que la famille est une voie "problématique".

Mais ce n’est pas seulement parce qu’ils ont besoin d’aide que je mets en exergue la famille dans One Piece comme une source de problème. Des exemples de famille de sang qui ont des problèmes, ou des nakamas qui ont décidé d’être une famille (et je prends soin de ne citer que ceux qui se considèrent comme une réelle famille) ont très souvent été montré dans One Piece dans une situation conflictuelle (et pas seulement parce qu'ils ont besoin d'aide) ou alors ils l’ont été après avoir fondé une famille, et des fois les deux.

Prends le trio des 3 frères de base dans One Piece, les 3 viennent de familles problématiques et dont ils sont sortis. Un dont le père est noble, un dont le père est pirate et un autre dont le père est révolutionnaire. Trois cas de figure totalement différents mais qui montrent qu’ils ont quitté quand même une famille… pour en former une autre et qui a fini elle aussi tragiquement (la mort de Sabo en un premier temps et la mort d’Ace dans un second temps). Je ne dis pas que c’est mal de former une famille mais dans One Piece cette dernière est auréolée de problèmes. J’explique par la suite le rôle du chemin Nakama dans le fait de garder espoir et de retrouver par la suite un frère vivant dans mon précédent message (et on peut voir ce chemin Nakama aussi bien pour Sabo que pour Luffy).

Je donne également l’exemple de Barbe Blanche, tu dis que son rêve était de bâtir une famille et qu’il a réussi mais cela n’empêche pas le fait que c’est à cause d’elle qu’il est mort non ? Ce n’est pas un empereur qu’il a tué ou la maladie qui l’a emporté parce qu’il était vieux mais c’est bien une décision basée sur le fait qu’il est allé sauver un fils (et non pas un membre de l’équipage, référence à la dernière phrase que j’ai déjà citée).

Ce que je veux faire ressortir c’est que l’on ne peut pas nier cet aspect négatif sur la suite des évènements que peut avoir la famille dans One Piece. Peut avoir je précise.

Gol D. Roger se rend quand il forme une famille et que sa femme est enceinte (demandant à son rival de prendre soin du petit), Dragon ou Yasopp qui laissent leur famille pour accomplir leurs rêves ou alors Luffy qui ignore totalement Hancock, comme si instinctivement il savait que la famille serait un frein pour son aventure.

Pour te donner un exemple, quand je vois Makino tenir un bébé et quand je soupçonne que le père peut être Shanks, j’ai alors peur pour ce dernier dans la suite des évènements, je me dis que c'est bon il est arrivé à la fin de son aventure. Ce n’est pas une règle car moi-même j’avoue qu’elle a plus d’une faille, mais ça me permet de prévoir ce qui peut arriver (ou pas, et j’ai durant des années dit que One Piece était très imprévisible).

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 Sujet du message: Re: Chapitre 775 [VA, VF]
MessagePosté: Sam 7 Fév 2015 21:42 
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Ce qui est mit ici en avant à ce que j'en ai compris c'est surtout la prise de risque de certains personnages quand il s'agit de défendre leur "famille". Quitte à y laisser sa vie pour assurer la survie de l'autre.

Oui il n'y a pas vraiment d'exemple de vraie famille de sang soudée dans One Piece. Sauf oubli, toutes les familles qu'on a pu voir se sont déchirées ou perdues de vue. (Edit : oubli passagé, chez les DC il doit y avoir une famille de sang encore soudée. En tout cas en dessous d'eux il y a une famille de HP toujours solide, détentrice d'une arme antique).

Pour prendre un exemple très con : Fast and Furious. On a le principe de famille avec des personnages de toutes part, qui n'hésitent pas à prendre des risques pour cette "famille" quitte à voir des protagonistes mourir.

C'est une très bonne recette car elle est très humaine. N'importe qui n'ayant pas eu de famille réellement soudée cherchera à en avoir une à lui et se battre pour elle quelqu'en soit le prix. Après il y à toujours des cas qui préfèrent la solitude simple (Ex : Mihawk). Et d'autres qui ne comprennent carrément pas cette valeur.

Mais on s'égare du chapitre désolé pour le HS.


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 Sujet du message: Re: Chapitre 775 [VA, VF]
MessagePosté: Dim 8 Fév 2015 13:30 
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Il me semble d'ailleurs qu'Oda compare les Mugi comme une famille (Brook serait le grand père par exemple). Ça sent le sapin cette histoire. :Luffy n'y crois pas: Qui se souvient des théories sur une mort de Luffy à la fin de One Piece ?


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 Sujet du message: Re: Chapitre 775 [VA, VF]
MessagePosté: Dim 8 Fév 2015 19:03 
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lufo a écrit:
Il me semble d'ailleurs qu'Oda compare les Mugi comme une famille (Brook serait le grand père par exemple). Ça sent le sapin cette histoire. :Luffy n'y crois pas: Qui se souvient des théories sur une mort de Luffy à la fin de One Piece ?


Il répond à une question dans un SBS qui demandait, si les mugiwara étaient une famille, que seraient le rôle familiale de chaque nakama.
Il a fait pareil avec des fleurs, des nationalités. Je pense que c'est plus une information drôle qu'une information ultra importante.

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" "L’Etat pourra disparaître complètement lorsque la société aura réalisé le principe : "de chacun selon ses capacités, à chacun selon ses besoins", c’est-à-dire lorsqu’on sera tellement habitué à observer les règles primordiales de la vie sociale et que le travail sera devenu tellement productif que tout le monde travaillera volontairement selon ses capacités."" Vladimir Illitch


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 Sujet du message: Re: Chapitre 775 [VA, VF]
MessagePosté: Dim 8 Fév 2015 20:32 
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Voici un article de 2012 parlant d'une vente plus forte de couche pour adulte que celle pour bébé au Japon :
http://www.lefigaro.fr/conjoncture/2012/05/11/20002-20120511ARTFIG00631-japon-les-couches-pour-adultes-progressent.php

La même année, une catastrophe dans une usine japonaise fit peur aux producteurs de couches du monde entier :
http://www.slate.fr/story/62611/penurie-mondiale-couche-culottes-aura-pas-lieu

Encore un autre article de 2014 relatant le témoignage d'une japonaise allant au travail avec une couche pour éviter d'aller aux toilettes ! (ça me dépasse ! :D) :
http://www.infantilisme.info/blog/porter-des-couches-au-travail-nouvelle-mode-au-japon.html


Y a t-il un phénomène particulier avec les couches au Japon ? Auquel cas se pourrait-il que Oda ait cherché à en faire une critique via Sénior Pink ?


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 Sujet du message: Re: Chapitre 775 [VA, VF]
MessagePosté: Lun 9 Fév 2015 00:44 
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Jolie trouvaille!
C'est dingue, je suis sidéré par le premier et le dernier article!
Ta question est intéressante, il faudrait qu'elle question tombe dans un prochain SBS..!

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 Sujet du message: Re: Chapitre 775 [VA, VF]
MessagePosté: Mar 10 Fév 2015 21:13 
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Effectivement c'est une question plutôt drôle^^ Mais ce serait une façon très bizarre de traiter la chose... Si il avait vraiment voulu faire une critique de la société, il aurait pu changer le passé de Senior Pink de la sorte:

"pour remercier Dofla mon sauveur, je me suis dévoué corps et âme à lui, jusqu'à ne plus aller au toilette, baby !"

En tout cas je trouverais ça peut être bizarre en tant que critique, ou alors il aurait créé l'aspect ridicule de Senior Pink pour cette raison. en tout cas il s'en ai sûrement inspiré !

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goodeed Venez faire des dons gratuits pour aider des enfants du Tiers Monde à se nourrir et être vaccinés, et pour planter dans arbres en Inde !

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Fluctuat Nec Mergitur.


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 Sujet du message: Re: Chapitre 775 [VA, VF]
MessagePosté: Mer 11 Fév 2015 16:50 
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Le sujet sur les couches au Japon est assez étrange, parce que apparemment les japonais sont très tolérants et ouverts à ce sujet, pour eux porter des couches n'est pas une honte, que l'on soit incontinent ou par plaisir.
Contrairement en occident où l'incontinence est un sujet tabou et bien souvent porter une couche est une honte en soi, pour nous autres occidentaux, ne plus utiliser de couches fait parti des premiers objectifs de l'échelon social quand on est jeune enfant. Couche = bébé.

Semblerait que les japonais acceptent la couche à tout âge, que ce soit par incontinence, fétichisme (donc avec toute la panoplie du bébé adulte comme Senor Pink), par commodité (allez aux toilettes est une perte de temps quand on est des bourreaux de travail comme les japonais), voir par effet de masse (si le/la pote en porte, pourquoi ne pas essayer ?)

Du coup, il serait étonnant qu'Oda critique quelque chose qui est vraisemblablement entré dans les moeurs de ses concitoyens. Au contraire, il est possible qu'il critique l'intolérance de nous, occidentaux, face aux choses qui sortent de l'ordinaire. Nous sommes quand même très fort pour rejeter toute excentricité qui n'est pas codifiée par la tendance actuelle.

Pas besoin d'exemple à citer ici, si un jour l'un de vos proches (ami(e) ou famille) avoue porter des couches par plaisir perso et qu'il n'est pas incontinent, vous allez le prendre pour un fou.

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 Sujet du message: Re: Chapitre 775 [VA, VF]
MessagePosté: Jeu 12 Fév 2015 06:19 
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