C'est parce qu'il y a un mélange de deux choses en raison du croisement des interventions dans le débat : le bilan en l'état du récit et le fait que cela puisse évoluer. Le fait que cela puisse évoluer ne remet pas en cause ce qui aurait été "vu" jusqu'à présent comme une "régression".
Si cette "régression" n'est qu'un "moment", tant mieux, mais on ne peut pas dire que parce qu'il y aura une "évolution" que ce moment n'aura jamais existé. Il sera juste relativisé.

Evidemment l'autre approche, c'est de dire que ce "moment" n'a jamais existé, qu'il s'agit d'une vue de l'esprit de certains lecteurs. Ce sont à ces personnes que s'adresse la "défense" de l'existence de ce "moment". Ce "moment" ne sera jamais nié par notre "camp", même si la suite apporte les changements "espérés".

Le problème du "plus tard", c'est qu'il est utilisé par certains pour nier ce "moment", pour dire qu'il n'y a rien à dire, pas de sujet, car cela peut toujours changer car le récit est "en cours" - mais le souci, c'est que cela vient des personnes qui sont satisfaites (en grande partie ou totalement) du récit actuel, et qui évidemment ont du mal à comprendre cette "déception/attente". D'où le "patientez" utilisé dans ce cadre pour signifier un "caprice"/"mauvaise lecture".

Or comme pour notre "camp", cela ne peut être considéré comme un "caprice", cela donne cette "défense" de notre analyse qui te semble a priori exagérée.

Après soyons clair, naturellement que j'attends la suite, en espérant voir autres choses sur certains aspects. Par contre de façon tout aussi naturelle, je réponds "juste" à ceux qui ne sont pas d'accord avec moi (directement ou indirectement) et tentent de démontrer que j'ai "tort" (ce qui constitue l'essence du débat, que les gens alimentent en se répondant ^_^).

Je voulais répondre mais à ta réponse mais ange bleu m'a devancé et je suis en adéquation avec lui^^



Si je comprends bien ton point de vue les personnages principaux sont dotés d'un "package" d'une grande richesse (je veux dire par "package" backgroung scénaristique, personnalité, pouvoir décisionnel, capacités de combattant, humour...etc) et tu es gênée par les critiques rudes qui leur sont faîtes. Car même si elles sont justifiées sur le moment si on replace les personnages sur toute l'oeuvre ça ne reste qu'un court moment. Le fait de juger un personnage sur quelques actions alors qu'il y tant d'autres choses qui le constitue. J'espère avoir saisi ce que tu pensais sur ce commentaire, si c'est le cas je suis d'accord avec toi cependant pour ma part : même si tout les personnages ont une grande richesse et que ça peut paraître dur de les juger sur 16 tomes alors qu'il y en a 60 autres, il n'empêche, et je reprends ange bleu, que pendant cette période du manga à nos yeux ces personnages (et je parle des filles pour ne déborder sur un sujet trop sujet au débordement) n'auront pas répondu à nos attentes de simples lecteurs ou de passionnés. On note simplement une baisse de leur richesse de "package" à ces moments justement. Et de fait auront subis des critiques justifiées. Critiques des choix de l'auteur.

Je scinde ton commentaire suivant:

1-

Je crois justement que c'est que la plupart des gens pensent. Sans vouloir parler pour seleniel, ange bleu ou d'autres, je ne pense vraiment pas que le combat soit pour nous l'unique indicateur d'appréciation des personnages. Là ou nous divergeons c'est au dosage quantitatif et qualitatif des différents indicateurs d'appréciation des personnages.

2 -

Le prétexte du shonen était une recontextualisation, une manière un peu grossière de dire "cette oeuvre est shonen, il est logique qu'on y voit des combats et que ceux-ci soient un indicateur d'appréciation des personnages". Ce prétexte n'est pas du tout la seule raison qui me pousse à dire que la valeur combative est une des plus importantes. C'est plus l'oeuvre elle-même qui me le dit. One Piece lui-même m'avait habitué à mettre plus avant et de manière plus épique les personnages féminins, pas toujours, car il y avait une certaine alternance mais le fait est qu'elles avaient leur moments. Donc parler que c'est un shonen ou dire que Yakitate Japan est différent a pour moi moins de pertinence que de se référer à l'oeuvre directement qui fait la part belle au combat pour illustrer la qualité des personnages.

3 -

Je pense que cela résume qu'en effet nous ne sommes pas d'accord et nous ne le serons sans doute jamais car pour toi les combats sont une variable au même niveau que d'innombrables autres variables du manga, qui en font sa richesse par ailleurs, et pour moi ces combats se distinguent du reste, avec d'autres variables, sans pour autant en être l'unique paramètre bien évidemment mais qui se distinguent tout même. Comme je le disais plus haut, il y un point de litige sur le dosage quantitatif et qualitatif des différents indicateurs d'appréciation des personnages et même de l'oeuvre en général.



Là-dessus je te laisse le soin de répondre à ce que seleniel t'as répondu parce qu'après tout j'ai déjà eu la discourtoisie de répondre à sa place^^. Je dirai juste que ici tu est bien moins dure dans ton commentaire, passant de "copier/coller et miroirs" à "chacun est libre", c'était la dureté de ton précédent commentaire qui m'avait fait réagir mais si pour toi chacun est libre de comparer alors très bien^^.

Il semble que tout soit dit ici. Je n'ai donc plus l'intention d'insister sur le sujet et ne répondrai plus.
Je crois que je vais me contenter de lire le manga et garder ma conception de l'œuvre pour moi.
Merci De rien du tout pour cet échange et à Ange bleu aussi.

Tu devrais continuer à partager ta propre vision du manga Shushu :) Je trouve toujours intéressant de voir que d'autres personnes ont une appréciation différente des choses que soit, cela ne se limite pas à One Piece d'ailleurs, sur tout les sujets qu'on rencontres dans la vie il y aura toujours une quantité d'avis différents et pas une unique représentation des choses. Ici on a eu un peu de mal à comprendre exactement ce que chacun ressentait et voulait dire sur One Piece. Mais maintenant que cela est clair continuons chacun d'examiner One Piece à notre manière, la seule véritable importance de ces débats est d'arriver à respecter l'avis de l'autre tout en faisant considérer le sien.

De mon côté, je trouve qu'Oda a très bien maîtrisé les intrigues à Dressrosa et fait une tâche compliquée en tenant compte de plusieurs personnages.

Hélas, la décentralisation a été tellement grande que nous avons l'impression que la qualité des combats a diminué en flèche comme à Marineford.

Je me rappelle encore de cette époque ou Oda dessinait des combats complètement fous, ce qui n'est pas le cas à Dressrosa. Et cela est regrettable!

Qui se souvient du combat entre Zorro et Mr.1, celui entre Luffy et Lucci, Sandy contre Jabura, et j'en passe.

Si Oda veut que je lui pardonne, qu'il ait un méga combat entre Doffy et Luffy. Chapeau de Paille devra puiser encore plus dans ses forces, voire vivre l'enfer au niveau de la souffrance.

Tiens! Je voulais revenir sur un truc sur lequel, dans le feu des échanges, je ne m'étais pas attardé: le post de RED sur la tonalité macho de l'arc en partie dû à son champ référentiel. Je résume grossièrement l'idée: l'histoire est ici dans un environnement très marqué par des stéréotypes machistes et finalement le traitement des personnages serait coloré par cet environnement. C'est effectivement assez séduisant comme interprétation mais j'ai quand même du mal à y adhérer pour différentes raisons, plus ou moins pertinentes je le concède d'avance!

1) un champ référentiel méditerranéen déjà convoqué, mais pas avec les mêmes conséquences
Certes, Dressrosa est un arc clairement marqué par l'imaginaire, et l'imagerie, de l'Espagne, en majeur, et, en mineur, de l'Italie. Et bien sûr, le machisme -étymologiquement même - est associé à certains codes culturels des pays latins. Mais ce n'est pas la première fois que l'Italie se trouve convoquée dans One Piece. A Water Seven on avait l'image même de Venise, avec certains personnages un peu macho, comme Paulee et sa fixette sur les tenues des filles, sans pour autant que ça produise la même impression. Surtout, les héroïnes s'y sont affirmées comme rarement (Nami prenant le relai de Sanji face à Kalifa, elle-même assez énorme dans son genre).

2) Des figures types détournées
Par ailleurs, les figures masculines et féminines clairement identifiées dans ce contexte latin de Dressrosa, Senor Pink et Violet en tête, mais pourquoi pas Baby 5 en effet, sont des figures extrêmement parodiques et comiques. Pas grand chose à voir de mon point de vue avec les schèmes globaux dont nous parlons pour Rebecca par exemple. Ces figures typées "latines", dans les stéréotypes, ne peuvent pas être considérées par le lecteur comme "normales", à la différence de ce qui se passe autour de Rebecca et Robin où on nous vend un peu le découlement de l'action comme porteur de valeurs "sérieuses" (et pourquoi pas d'ailleurs: un père qui protège son enfant, c'est sérieux, un enfant à qui l'on demande de renoncer au combat c'est sérieux aussi); mais ce ne me semble pas lié au background latin pour le coup.

3) L'influence du background sur la caractérisation des personnages
Jusqu'à présent, je n'ai presque jamais eu le sentiment que le background référentiel dans lequel évoluent nos héros ait influé sur leur caractérisation durant un arc. Sur leurs tenues vestimentaires, bien sûr, mais pas vraiment sur leur traitement. Le seul exemple qui me vienne à l'esprit, c'est sur un motif très clairement posé, à Thriller Bark, avec Nami en tant que mariée d'Absalom (référence assez directe à la fiancée de Frankenstein). C'est peut-être d'ailleurs signifiant, marqueur d'un changement de traitement de Nami, entre autres (des héroïnes en général?); ou l'on peut l'interpréter effectivement comme une manière d'exploiter des codes du background (comme tu la proposition ici faite pour le machisme sur Dressrosa), horrifique à thriller Bark. Pour autant ça me semble quand même différent en ampleur et en intensité (un épisode très typé et ponctuel sur Thriller Bark, un "machisme" qui infuse le traitement de l'ensemble d'une catégorie de personnages durant tout un arc pour Dressrosa). Et de toute façon, ça tourne dans les deux cas autour des personnages féminins, pas masculins (s'il y a des exemples pour Zorro ou Sanji, je suis preneur, mais rien ne me vient à l'esprit là).

Bref, ça ne me semble pas une façon, en tout cas habituelle, de procéder d'Oda et du coup je ne pense pas que ce soit l'explication qui convienne à ce qu'on observe.

4) Une évolution antérieure à Dressrosa
Enfin, il me semble que la question du traitement des personnages féminins, héroïnes de l'équipage ou "princesses" croisées en route, déborde assez largement Dressrosa, lui est assez antérieur, et donc ne peut pas vraiment être mis sur le compte de l'ambiance propre à Dressrosa. On en a déjà parlé, je n'y reviens pas en détail, mais on ne peut pas dire que les figures féminines aient brillé par leur caractère actif depuis l'ellipse, sur l'île des hommes-poissons et sur Punk Hazard. Il y a bien Otohime, mais d'une part c'est un personnage de flashback (traitement particulier) et d'autre part elle est construite en miroir de Tiger Fish dans une optique assez yin et yang je trouve (pacifisme contre révolte, passivité contre activité, féminin contre masculin, Lune contre Soleil...) qui recoupe plutôt nos observations sur le traitement des personnages féminins. Je tire un peu le personnage d'Otohime d'un côté alors qu'évidemment son traitement est clairement nuancé, mais c'est pour prévenir l'argument de "l'exception Otohime": elle peut aussi rentrer dans la tendance, finalement ancienne et donc lourde, à la schématisation autour des figures masculines et féminines dont nous parlons.

Bref, prendre Dressrosa comme exception et élément ponctuel dans le traitement des personnages féminins me semble ignorer que ça semble remonter à avant cet arc.

"Tout est réglé pour le moment"

Cette petite phrase à la fin du chapitre m'intrigue, j'ai comme l'impression que Mansherry n'est pas encore totalement sauve. La nature de son pouvoir est vraiment énorme, comme le dit Usopp : "Pas étonnant qu'ils la veuillent à ce point !". Pour le besoin scénaristique cette capacité reste ignorée du lecteur jusqu'à ce chapitre, mais est-ce une capacité tenue secrète dans le monde de One Piece ? Qui d'autre est au courant ?

Sans vouloir raviver le débat complexe du machisme ou non dans OP après l’entraînement.
Mon avis, ou plutôt mon ressentit, du coup il ne me concerne que moi et ne sert de preuve pour étayer tel ou tel thèse, est quand même que sur cette arc, on a franchi la ligne. Pour faire simple, j'ai détesté le combat entre Franky et senor pink. Quand le chapitre est sortit, j'ai lu et j'ai été enerver. J'ai pas trouver ça normal que Franky vienne, embrasse la nana. Elle tombe limite amoureuse. Puis Franky l'ignore en cirant "c'est un combat d'homme".

Alors, je sais pas si c'est je sais pas si, pour moi, le machisme à eu la goutte qui à fait déborder le vase. Mais effectivement, dernièrement, le sexisme est devenue (pour moi) trop présent, trop fort.

C'est juste la façon d'être de Franky.
Je ne suis pas très étonné.

Après, et à mon humble avis, il ne faut pas tout confondre non plus.
Ce genre de blague ‘machiste’ ont toujours été présente dans One Piece, notamment avec le personnage de Franky. Il n’y a rien de choquant, c’est léger et très caricatural (et ça s’accorde très bien avec son combat contre Senor Pink) et donc au final assez bénin.
Le problème est plus au niveau du traitement des personnage féminins principaux de l’intrigue qui se détériore.

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On peut pas poster tranquille sur ce forum purée ??!! ^^


Peut être que ça ressort de mon message mais je ne voulais pas dire que parce qu'environnement particulier --> impact sur les personnages et émergence d'une ambiance particulière. Ce que je voulais dire c'est qu'Oda a voulu mettre en place dès le départ une ambiance particulière à savoir machiste aussi bien en jouant sur l'environnement méditerranéen mais également sur les personnages. En plus de choix délibérés comme les princesses à sauver et/ou à protéger.

Sinon sur cet aspect dans One Piece en général et depuis l'ellipse là je me range du côté qui voudrait voir plus de femmes dans l'action et surtout surtout dans une action décisive prolongée dans le temps (le temps d'un chapitre minimum par exemple). J'aurai ainsi été plus que ravi de voir parmi les futurs alliés de Luffy une femme pirate ou autre (et on sait que Barbe Blanche par exemple possédait une alliée femme, celle qui a le bateau brise glace). Là je reste sur ma faim et j'attends la suite pour voir si Oda va rectifier le tir.

Pour une critique globale de One Piece sur les rôles féminins et sur leur devenir dans le Nouveau Monde je n’arrive pas pour l'instant à avoir une vision claire sur le sujet, c'est pas évident car il y a pas mal de choses qui interviennent. Faut-il voir la chose d'un point de vue quantitatif ? (il y a eu tant de femmes guerrières par tant de tomes) ou faut il voir la chose qualitativement (en laissant une petite part au quantitatif pour comparer bien sûr) ? (il y a eu peu ou beaucoup de femmes qui ont joué un rôle décisif dans One Piece avec une réelle représentation, et à quel moment considère-t-on qu'un moment est décisif ?) ou alors faut-il prendre en compte l'environnement très dangereux que peut représenter le Nouveau Monde et se dire que les femmes y seront de moins en moins présentes (car il faut le dire, de manière générale les personnages féminins sont plus faibles que les masculins dans One Piece). Jusque là nous n'avons eu qu'une CC sur 7 (voire moins si on prend en compte les remplacements) et qu'une impératrice sur 4 (voire moins si on prend en compte le remplacement de BB par BN).

Peut être que si on faisait les comptes on tomberait sur une proportion entre 1/7 et 1/4 pour la représentativité des femmes dans One Piece, quantitativement parlant, et moi-même je ne serais pas convaincu par cette approche ^^ c'est dire que cerner la question et surtout prévoir la suite sur la base de ce qui a été fait et de ce qui attend l'équipage, reste difficile.