Pas de soucis de mon côté l’ange, je suis le premier à dire quand quelque chose me déplait dans One Piece ou que les choix d'Oda n'ont pas été bons, loin de moi l’idée de le déifier. Ce dont je me méfie par contre c’est la possibilité, quand une intrigue ne fait pas vibrer, de tomber dans une sorte de déni des choix de l’auteur avec une perpétuelle remise en question sans fin de ce qu’il aurait pu faire, sans essayer de les comprendre et je sais que tu as compris ses choix pour tout ce que tu soulignes dans tes précédents messages, là je te donne juste mon point de vue.

Quand un univers ou une partie de l’œuvre est comme tu dis cohérente, bien taillée et fait vibrer, là pas de soucis on a des fans satisfaits qui trouvent ce qu’ils attendent de l’œuvre.
Par contre quand l’œuvre est cohérente, bien taillée mais ne fait pas vibrer (ce que l’on vit à mon avis actuellement) là on risque de tomber dans une remise en question sans fin et veine des choix de l’auteur (et je ne dis pas que tu t’es limité à cela), car ça ne changera rien, on peut en discuter pas de soucis, mais ce qui est intéressant c’est d’expliquer justement ces choix. Là à mon avis vient tout l’intérêt de la cohérence pour justifier ce choix qui nous gêne et auquel on n’a pas adhéré (même si cela n’efface pas une probable déception, cela peut par contre aider à comprendre et à atténuer le sentiment). Pour moi c’est mieux que de se noyer dans une étude des différentes manières par lesquelles Oda aurait pu faire ceci ou cela.

C’est ma manière d’aborder la chose.

À mon avis le seul problème de cet arc est sa longueur. Mise à part cet aspect je trouve qu'on est en plein dans le vrai en terme de narration, nous venons de découvrir le nouveau monde et qu'est-ce qu'on y découvre ? Du nouveau monde (plus ou moins attachant, sans quoi il n'y aurait même pas de discussion...).

Pour le chapitre en question, c'est loin d'être celui face auquel je me suis le plus ennuyé à la lecture. On a beau ne pas voir Luffy & Co, ça reste du One Piece dans toute sa splendeur. Pis comme qui dirait : "On a jamais été aussi proche de la fin !". Ça permet de relativiser d'une certaine manière.

De toute façon la critique actuelle ressemble plus à du caprice qu'autre chose. Seulement voilà, One Piece ça ne fait pas parti du "Tout tout de suite", et c'est aussi pour ça qu'on l'aime.

Voilà: on est en plein dans le problème d'incompréhension qui nous occupe. On emploie les mêmes mots, mais ils n'ont pas le même sens et du coup on ne parle pas de la même chose.

Dire qu'on est "en plein dans le vrai en termes de narration" parce qu'on découvre de nouveaux personnages dans le nouveau monde, ça montre qu'on ne maîtrise pas le sens du mot narration et que du coup, tout ce que les autres peuvent dire à ce sujet nous échappe. La narration c'est le comment on raconte, pas le quoi. Si on les confond, on passe à côté précisément de toute la critique qui est faite là, de diverses manières, par de nombreux membres, de plus en plus, et par certains anciens et avertis. L'histoire et le récit, ce n'est pas la même chose; l'aventure, ce n'est pas la mise en intrigue.

Pour beaucoup, là, vous répondez à côté parce que les enjeux du débat vous échappent. C'est pour ça que ça vous apparaît comme un "caprice". Mais ce n'en est pas un. C'est juste que nos attentes ne se situent pas au même endroit.

J'aime One Piece, depuis très très longtemps. Et je prise ce manga aussi pour d'autres raisons que son univers ou ses personnages, d'autres raisons que son ton ou ses situations. J'aime One Piece parce qu'à mes yeux Oda est un conteur d'exception qui sait comment raconter une histoire, la faire vivre et me passionner. Là, en ce moment, pour moi, à ce niveau, il y a une baisse significative de qualité.

Au fond, ça ne change pas grand chose: je demeure fan du manga. Et tant mieux pour ceux qui vibrent encore. Mais par contre il faut essayer d'entendre les arguments avancés et ne pas les balayer d'un revers de la main surtout quand en fait on n'en saisit pas les enjeux, quand on ne voit pas vraiment sur quoi ils portent. Sinon on en arrive au dialogue de sourds actuel.

Ce que vous ne comprenez pas à nos explications, c'est le fait que l'histoire est indissociable à la narration en ce moment, et donc agit sur la narration d'Oda. Voilà pourquoi vous percevez qu'on évoque trop des choses liés à l'histoire. Mais c'est clairement là qu'on trouve l'origine de la narration actuelle. Lorsqu'on vous dit qu'Oda a profité du tournoi pour inclure de nombreux d'alliés et que c'est à coup sûr un cas unique au vue des évènements et de la situation actuelle, on ne fait pas une distinction entre l'histoire et la narration, on tente de faire comprendre pourquoi la narration est ainsi : en l’occurrence, concentrer sur les alliés. Red l'a très bien fait en évoquant ce nouveau schéma qui lié à l'histoire des nouveaux enjeux du Nouveau Monde influe sur la narration ! Et le pire, c'est lorsque Ange bleu me répond qu'on est à côté lorsque je dis que ça noie One piece à court terme mais pas à long terme. On est en plein dans le sujet de la narration ! Donc inutile d'évoquer un dialogue de sourd lorsque le discours est parfaitement clair et dans lequel vous envisagez une différence de compréhension des termes. Au final, c'est Red qui a l'analyse la plus fine au sujet de la narration.
De plus, je ne suis pas du tout d'accord sur le fait que la plupart des mugiwara sont transparents depuis l'ellipse, minimum syndical pour reprendre les termes alors qu'à l'île des hommes-poissons, à Punk Hazard ou même 85% de Dressrosa, ils ont chacun des rôles ou des moments bien à eux. C'est vrai que dernièrement, c'est pas le cas, et c'est peut-être pas autant qu'à certains arcs, mais après c'est purement subjectif. Comme dire que ça aurait été mieux comme ça. Comme ça quoi ? Je comprends parfaitement la réaction de Red à ce sujet. Dire que quelque chose est bien ou non, ok. Dire que ça aurait été mieux autrement, euh oué vraiment ? Si ça c'est pas de la fan fic... Clin d'oeil à un précédent message. J'ai vraiment l'impression que la frustration a joué des tours à certains. C'est pas loin d'être un caprice ouep. :)
Et enfin l'argument de dire que One piece est un shonen pour justifier certaines choses, ce n'est pas valable. One piece est un shonen atypique dont il est très difficile d'en distinguer les raccords (les combats de type shonesque sont rares, c'est pourtant évident et ce n'est pas l'atout numéro 1 de One piece honnêtement... ça fait longtemps c'est vrai mais ça arrivera tout comme ça a pris du temps entre Alabasta et Enies Lobby). Enfin bref, au final tout le monde est d'accord non ? La narration est différente d'habitude car les alliés sont une donnée nouvelle dans One piece. C'est vrai que cela noie un peu One piece en ce moment. Les questions de : comment Oda aurait pu présenter et développer les alliées ? sont clairement ce qui nous oppose. Il l'a fait comme ça et point barre. Après on aime ou on aime pas, c'est la magie de la subjectivité.

ps: c'était mon dernier post à ce sujet même si ce sera tentant de répondre de nouveau ^_^ tant pis!

edit: Sauf que là ça prend des proportions qui à mon sens sont démesurés et l'impression qui reste au final : c'est que ça parle sous le coup de la frustration actuelle à une narration qui a été nullement montré du doigt à l'époque comme si les problèmes depuis l'ellipse venait d'éclore... alors qu'honnêtement, la narration de l'île des hommes-poissons, de Punk Hazard et du début de Dressrosa sont EXACTEMENT IDENTIQUE au reste du manga... et enfin comme j'avais dit à un moment : vous ne donnez aucun crédit à Oda dans le futur (faut voir à quel point énoncer le futur te répugne) mais aucun non plus dans le présent parce que je synthèse : vous voulez voir les mugiwara qui vous manque. Ils me manquent également, mais ce n'est pas l'argument que j'utiliserais si je devais critiquer les chapitres actuels voir le cycle tout entier, à savoir toute l'intrigue Doflamingo/Joker né sur Punk Hazard et qui se poursuit actuellement. Et enfin la subjectivité que j'évoque, détrompe-toi, n'est pas un argument pour dire que One piece n'est pas critiquable, on est tous en train de critiquer en disant que ça noie le récit actuellement. Sauf que certains relativisent, ou certains ont un peu de sympathie pour ces alliés, ou que sais-je d'autres qui leur permettent d'apprécier sans pour autant dire que le travail d'Oda est moins bon. Chose qui est totalement fausse d'après moi, c'est simplement les attentes des lecteurs qui sont différentes. Dressrosa est déjà considéré comme le meilleur arc de One piece dans divers sondages sur le net, c'est pas pour autant que objectivement ça l'est. Tout comme ça ne veut pas dire qu'Oda est devenu moins bon, dixit les frustrés.

Moi ce que je trouve étonnant c'est le refus de la critique sur les arguments :
- cela n'aurait pas pu être fait autrement,
- de toute façon cela servira / sera utile plus tard donc il faut prendre son mal en patience.

Ce qui m'étonne c'est de vendre la narration de One Piece depuis l'ellipse (en gros) comme un fait inéluctable. Évidemment si on vit dans une telle réalité (le travail d'Oda est intouchable car toute critique est par nature subjective), il n'y a rien à discuter ou à remettre en cause : ce qui est toléré se résumant à avoir le droit de ne pas aimer, mais si on n'aime pas, c'est avant tout parce qu'on ne comprend pas la « grandeur » de la chose ou parce que cela relève de la pure subjectivité (il n'y a pas en réalité de "baisse" ou de "perte").

Pourquoi pas.

Heu... non. Tu ne peux pas décider ça, comme ça, parce que ça t'arrange. C'est bien ça le problème à mes yeux: j'ai l'impression que pour toi, comme pour d'autres, tout se vaut, rien n'a de sens fixe, tout est aménageable selon ce qui nous intéresse ou nous importe. Y compris des notions précises comme la narration. Mais désolé, ça me marche pas comme ça. Affirmer qu'histoire et narration sont indissociables ne veut rien dire et montre simplement qu'on ne veut/peut pas utiliser ces notions, cette terminologie dans l'analyse qu'on propose. C'est tout. La narration, c'est par essence le régime du choix, du travail de la manière. Il n'y a là-dedans aucune fatalité mais c'est au contraire là qu'une poétique, qu'un art, se déploient, que les talents se montrent, que les échecs se font.

Ce qu'on peut dégager de tout cela, c'est que pour certains, la narration convient tandis que pour d'autres, elle ne fonctionne pas. Et d'une certaine manière j'envie ceux qui sont contents de la manière dont tout se déroule. Mais tant que vous tenterez de répondre aux critiques sur la narration en convoquant l'histoire, ben il y en aura pour vous indiquer que vous répondez à côté, c'est assez naturel. Et personnellement je ne considère pas l'analyse de RED sur la narration comme étant la plus fine, bien au contraire, puisque comme le reste ça me semble à côté de la plaque, pour les raisons déjà énoncées par ange bleu. Alors qui a raison? Les deux appréciations de la position de RED se valent-elles?

On peut en rester aux avis sur les passages, au j'aime/j'aime pas. Là, effectivement, on est dans le subjectif et tous les jugements se "valent". Mais si on prétend aller vers de l'analyse, ne serait-ce que pour élaborer son ressenti, ou répondre à des jugements argumentés, on ne peut plus se réfugier dans une forme de relativisme des jugements, ou dans des considérations annexes, dans le subjectif ou autres, mais on doit essayer de répondre sur les points, notions proposés. On ne peut pas non plus grossièrement déformer les propos tenus en face. C'est l'exigence de l'argumentation. Sinon, ce n'est rien d'autre qu'un aveu d'impuissance. Pour moi, il y a souvent de gros écarts entre une pseudo forme argumentative et de grosses approximations dans la maîtrise des outils convoqués. Et tout ce qui touche la narration dans nos discussions en constitue à mes yeux un exemple fragrant. En soi ça n'a rien de grave mais au final on ne parle pas de la même chose. Et le plus embêtant pour moi c'est qu'au nom de la croyance que tous les jugements se vaudraient, ben on refuse de voir cette différence.

[Aparté]

J'avoue que ça fait plus d'un an que je n'ai pas lu One Piece - je suis tombé sur ce débat après avoir entendu en dehors du forum que les derniers chapitres divisaient beaucoup -, pas par désintérêt total mais parce que j'ai perdu au fil du temps la discipline du rendez-vous hebdomadaire, je lis beaucoup moins de mangas et la narration d'Oda sur le Nouveau Monde m'est conciliable par paquet de 50 chapitres. Autant dire que j'ai un parti pris dans le débat très orienté. Je vais essayer ci-après de rester général dans mes propos, ne pouvant conclure aussi bien que l'ensemble des membres sur les défauts actuels de l'arc en cours.

[Fin de l'aparté]


Je trouve au contraire que pointer précisément du doigt ce qui ne fait pas vibrer est très important, autant pour le lecteur que pour Oda (qui s'arrache les cheveux à cela toutes les semaines, c'est évident). Parce que dès lors qu'on ne capte plus son audience, on peut raconter les choses les plus intéressantes que ça ne sert à rien, puisque personne n'écoute.

Il est évident qu'Oda a pensé sur le long terme l'histoire qu'il raconte, il en a toujours été ainsi, c'est ce qui a fait de One Piece l'une de ses plus grandes force, d'avoir une grande ligne directrice et une cohérence de l'Univers qui donne l'impression qu'il ne se passe jamais n'importe quoi sans bonne raison.
Il est également visible qu'Oda a eu tendance à s'enfermer dans des impératifs de démesure en terme de longueur des arcs et de profusions des sous-intrigues qui ont nuit à l'intérêt de l'histoire, défaut dont il n'a pas l'air de s'être débarrassé à l'heure actuel. Ces décisions sont de plus en plus en défaut par rapport à l'effet sur le court terme, c'est-à-dire capter inlassablement l'attention du lecteur, et là on touche à la narration. Et s'il n'arrive pas à remettre cela en question, ça risque de devenir de plus en plus dur de suivre hebdomadairement One Piece.

Intéressant débat que voilà ! La distinction narration / histoire est fondamentale si on veut avoir un minimum de crédibilité dans l’analyse, comme le soulignent Ange bleu et seleniel.

La grande nouveauté de cet arc, c’est la notion d’alliés, on l’a compris. Je crois que personne n’a un problème particulier dans une représentation des mugis soutenus par des alliés dans le Nouveau Monde.
Le problème, en termes de narration, c’est le traitement de ces alliés en surnombre : comment leur donner une identité bien singulière et marquante à chacun d’entre eux, sans noyer le lecteur d’une quantité indigeste d’informations ? Comment maintenir une tension globale à l’arc tout en insistant sur les enjeux particuliers des héros (l’alliance entre Luffy et Law) ? Comment hiérarchiser l’intrigue principale, les intrigues secondaires et les sous-intrigues avec un rythme adéquat ?
C’est un pari risqué, le lecteur peut se sentir perdu sur le court terme. Mais, la fin de l’arc approchant, il peut porter un jugement plus élargi de son appréciation de la lecture des tomes.
Par exemple : le traitement du Colisée a-t-il été si pertinent jusqu’à présent ? Certains noms sont passés à la trappe (voir la liste des participants introduits dans les différents blocs). Et quand bien-même ils devaient réapparaître plus tard, dans cet arc, a-t-on au moins envie de les revoir ? L’univers est déjà saturé d’éléments assez intéressants et on aimerait juste être rassurés sur la participation de nos héros habituels.

Le but d’Oda, quand il introduit un personnage allié, quel qu’il soit, est certes de nous marquer assez de son existence mais aussi de le rendre attachant (pas forcément dans le sens affectif du terme). Sauf que, sa narration à la chaîne, qui bouffe l’espace et le temps d’apparition de nos héros, et qui met en retrait d’autres grands noms, commence à peser lourd. Finalement, leur mode d’introduction et d’implication dans l’arc ne sont pas toujours (jamais pour ma part) dans leur intérêt pour se laisser apprécier par les lecteurs. Heureusement le dénouement approche, au fur et à mesure que ces alliés « jouent leur rôle » dans ce chaos.
En fait, dans cet arc, tous les ingrédients sont bons, voire très bons, mais la manière de les assembler ne donne pas toujours une cuisine savoureuse. Il y a plutôt un effet « overdose » qu’on supporte plus ou moins, c’est ce que Red appelle justement « dose de charge ». Pris isolément, un personnage allié comme Sai par exemple, puisque le chapitre lui est dévoué, a un profil plutôt cool. Sa confrontation avec Baby 5 et Lao G assez divertissante pour le peu qu’on veuille reconnaître des éléments comiques. Mais c’est Oda qui a décidé de le faire intervenir après Hajurdin, et c’est également Oda qui a décidé de faire intervenir Hajurdin après X, etc, etc. On finit par se noyer avec X alliés à la chaîne, et, pour lots de consolation, quelques interventions flash des combats des Mugis présents sur l’île. Et justement, si on commence par regarder depuis le début de l’arc, attentivement, le traitement de ces Mugis et des grands noms présents (Fujitora, Sabo, Burgess pour ne citer qu’eux), on n’a de quoi se questionner sur l’efficacité des choix d’Oda. C’est normal que certains lecteurs, comme moi, ressentent les interventions des alliés comme du parasitage et se demandent, à juste titre, si chacun de nos mugis aura droit à son moment épique de l’arc, avec un vrai moment de dépassement de soi, et de vraies difficultés à la clef ? Il y a déjà eu la découverte du haki de l’observation chez Usopp, fait assez marquant certes, mais c’était expédié comme son coup de sniper. A se demander si Usopp a, lui aussi, déjà « rempli son contrat » jusqu’à la fin de l’arc. C’est bien maigre. C’est normal d’émettre des doutes sur la juste résolution de cet arc, à la loupe de ce qui a déjà été traité depuis le début de l’arc (je pointe ici le traitement inéquitable des mugis par rapport aux alliés comme un "tout").

Pour finir, je dirais que l’arc Punk Hazard n’avait pas forcément les mêmes ingrédients géniaux de Dressrosa, l’affiche paraît tout à coup plus fade si on devait comparer mais la narration, elle, pour le petit nombre de personnages importants qu’elle devait gérer, était très bien tenue. Ce qu’on est en train de vivre, avec Dressrosa, c’est un ensemble qui fourmille d’idées géniales, mais l’envie de vivre l’arc intensément n’est pas toujours au rendez-vous. Cela finit par nuire à la qualité de la lecture hebdomadaire (voire même celle à l’échelle des tomes). Et ça, c’est tout à fait critiquable sur un plan plus objectif, n’en déplaise à certains, puisque c’est Oda qui a décidé d’agencer les chapitres comme cela : c’est lui qui, dans le récit, fait des choix de mises en valeur de certains personnages au détriment d’autres dans la résolution des intrigues et c’est lui aussi qui fixe les directions de la narration, qui peut privilégier une manière particulière de conter l’histoire ou partir sur quelque chose de plus mécanique (en délivrant, par ex, une quantité relative d’informations pour le background de chaque personnage allié), et forcément moins magique.

Pour repréciser mon idée sur la narration, je vais reparler un peu des différents arcs – j'ai en déjà parlé sur ce topic ou sur le précédent, mais comme la conversation se déplace, l'aspect concret et réel de mon ressenti s'est sans doute perdu dans ce qui a été retenu.

Commençons par parler de ce que je considère comme un bon exemple : l'arc de MarineFord. C'est la bataille ultime de la première partie de Grandline et Oda l'a réglé en trois tomes. Pour moi MarineFord est l'exemple d'une narration ultra-efficace d'un truc qui aurait pu dégénérer en narration interminable.

Toute la partie séparation de l'équipage, relativement dense tout de même, tient en 8 tomes (Amazon Lily:1, ID:3, MarineFord:3 et conclusion:1) .

L'arc de Dressrosa est actuellement à 7 tomes et si Oda traite le combat final Luffy Vs Dofla selon ses habitudes (et cela ne semble pas avoir changé, voir l'île des HP), il y en a encore pour un petit moment car soit Oda décide de ne peut pas traiter ce combat (pour x raisons) soit il décide d'y aller franco et dans ce cas cela prendra sans doute un tome (avec le combat mêlé à un autre chose comme souvent, sans doute le dénouement autour de l'Usine et de la Princesse des Gnomes, etc.).

Bref l'arc de Dressrosa est très long, même pour un arc de One Piece, et même (surtout ?) lorsqu'on le compare au cycle de la Guerre au Sommet (10 tomes et quelques chapitres).

Revenons en arrière maintenant avec l'île des Hommes-Poissons : l'intrigue et la menace étaient relativement simples et cela a tout de même donné lieu à un arc de 5 tomes. Mon sentiment reste que c'est trop long pour ce qu'il propose. J'ai bien aimé la Princesse, le flashback était très bien, tout comme la problématique et l'univers, mais il y a eu de nombreuses circonvolutions pour mener à une confrontation avec des ennemis qui manquaient d'envergure. En résumé et à mon sens, une narration très riche et complexe pour quelque chose qui le méritait pas.

Pourquoi je parle de cela alors que ce qui semble poser problème ce sont les « alliés » ? Parce qu'à mon sens l'île des HP est révélateur du fait que l'univers et la sophistication puisse prendre le pas sur l'aventure. Un bon exemple dans cet arc est la création du frère de Tom. Le personnage ne sert fondamentalement à rien, aussi bien en terme d'intrigue que de narration. Mais Oda ne peut pas (plus ?) s'empêcher de détailler et d’élargir son univers, et donc il en arrive à créer un frère à Tom, alors que cela n'apporte rien au récit. Cet exemple peut se décliner sur bien d'autres choses à mon sens. C'est ce que j'ai appelé le détail du détail.

Soyons clair : j'ai bien aimé l'île des HP comme je l'ai déjà dit, mais il me semble que la narration y a été inutilement complexe. Oda voulait que cela ait de l'ampleur alors qu'en fait il n'avait pas mille choses à raconter lors de cet arc. Surtout qu'en dehors de Luffy, aucun mugiwara ne s'y est illustré de façon significative (des scènes sympas mais qui ne menaient le plus souvent à rien d'essentiel ou d'important).

Punk Hazard a été bien équilibré et rythmé à mon sens. Ce n'est pas un arc affolant (une fois qu'on met de côté son rôle de lancement du « Plan ») et quatre tomes, c'est toujours un peu long pour un arc de lancement de cycle, mais bon cela allait car on restait concentré sur de choses essentielles, autour de quelques mugiwaras et d'adjuvants (Law et Kimenon) efficaces qui ont construit une vraie relation avec nos héros.

Ensuite nous avons Dressrosa et je ne vais pas épiloguer : à mon sens nous nous retrouvons dans le cas de l'île des HP, où l'univers et la sophistication prennent le pas sur l'aventure. Le début était prometteur, mais au final beaucoup de choses autour des mugiwaras ont mené à des non-événements, tout comme le Tournoi dont la conclusion a été expédié par Oda (une fois que le tournoi a rempli son rôle narratif, Oda s'est empressé de donner à Sabo le fruit d'Ace). Ensuite c'est le détail du détail et les circonvolutions pour donner de l'ampleur et des moments à tout le monde ou presque (ce qui fait beaucoup hein !), au détriment de l'efficacité narrative ainsi qu'au « sacrifice » de la Dofla Family : quand même, même s'il est logique, il me semble assez naturel d'être déçu que l'affrontement avec le méga Big Boss qu'est Dofla ne donne pas lieu à des grands moments pour les mugiwaras. Il y a de quoi être interloqué, surtout dans un arc de cette importance et après deux arcs mineurs en termes d'epicness ou de moments significatifs pour nos héros.

Soit, Oda a décidé que ce sera le moment des alliés mais à force cela commence à être long (Dressrosa, actuellement 7 tomes tout de même, après des arcs de 4 et 5 tomes, au contenu plus dense qu'intense).

C'est exactement représentatif de ce dialogue de sourd dont il est question. On a des gens qui critiquent les chapitres récents en expliquant qu'ils n'aiment pas la manière dont est traité le dénouement de l'arc Dress Rosa. D'autres leur rétorquent "Mais nan , c'est justifié ! ", ce qui ne répond à rien du tout !!! Ce n'est pas parce que vous allez nous "faire comprendre pourquoi la narration est ainsi" que nous allons tout d'un coup la trouver géniale !! On est sur deux débats différents , et le problème, c'est qu'il me semble bien que la seule réponse qui a été faite jusque là aux critiques émises sur le chapitre a été la fameux "C'est justifié , ce seront plus tard des alliés". On le sait on est d'accord. Reste que certains pensent que la caractérisation des alliés aurait pu être faite avec un niveau de détail moins fourni , tout en ménageant une place dans l'histoire aux mugis , et en mettant en place une narration chapitre par chapitre beaucoup plus prenante, plus intense. C'est ainsi que je défendais dans mon dernier poste qu' Oda aurait du faire preuve de plus de retenue dans le traitement des alliés , qu'un développement légèrement moindre de ces personnages aurait pu permettre de retrouver un équilibre.

On a l'impression à la lecture de certains posts que l'idée c'est "vous n'avez pas le droit de vous plaindre , ce que fait Oda est nécessaire au vu de ses autres choix" comme s'il n'existait aucun moyen de trouver un équilibre entre souci du détail et intensité du récit , comme si ces chapitres là étaient voués à être mauvais par nécessite. Je trouve cette idée ridicule.

L'autre argument qui va de pair avec celui ci , c'est "il faut attendre". On le retrouve chez Enitu qui parle de "quelques malheureux chapitres sans les mugis" , mais surtout de manière très marquée chez Xehanort et RED. Franchement, les gars cet argument a vraiment le don de m'agacer. Cela fait partie du boulot d'Oda que de savoir gérer correctement le rythme de son manga, en fonction du rythme de parution des chapitres. Ici , Non seulement la lecture en chapitres est difficile car très confuse, mais en plus la lecture en volume , si elle est plus fluide , ne règle pas le principal problème : L'histoire semble se perdre dans des considérations étranges, délaissant l'épique, l'intensité , le frisson, depuis bien trop longtemps. Cela fait environ 7 ans (depuis 2008) que je suis la prépublication de One piece, j'avais pris le train en marche à partir de Sabaody. Et jusque là , on a toujours pas eu de traitement intéressant de l'équipage en tant que groupe , mis en face d'épreuves décisives, importantes, intenses. Ne me sortez pas "nan mais y'a eu deux ans d'entrainements , c'est trop tôt , ils ne vont pas commencer à galérer tout de suite ..." parce qu'il est évident que ce n'est pas le cas : Doflamingo semble être complètement abusé, ce qui fait qu'une fois de plus comme à Marinford , l'arc sera important vis à vis de Luffy seul (il sera le seul à progresser, à devoir se surpasser) , l'équipage étant quasi-transparent. 7 ans, c'est beaucoup trop long.
D'autant plus que l'occasion était pourtant rêvée : Le traitement original de Marinford , et de l'ile des HP était rafraichissant, mais face à doflamingo, corsaire présenté dès le tome 25 , et autour duquel la tension n'a cessé de monter depuis , on pouvait légitimement penser que le serious business avait commencé . Le plus déstabilisant , c'est qu'il a bel et bien commencé , mais qu'il ne concerne que Law et Doflamingo , le reste de l'action étant traitée sous un ton plus que léger ....blagueur, même. Enfin , comme je le dis dans mon tout premier poste, il y' a eu de l’épique contre Arlong , contre Moria, voilà qu'il n'y' en a pas contre Doflamingo (du moins , il n'y' en aura que pour Luffy) pirate qui a jusque là est le méchant sur lequel Oda s'est le plu attardé (C'est quand même le premier adversaire des mugis à avoir un flashback , un passé aussi complexe).

A mon sens, donc , cet arc était le bon moment pour passer aux choses sérieuses, et quand bien meme Oda fait ici un investissement pour la suite, il n'en reste pas moins qu'il s'agit à mon avis d'une erreur. L'arc reste bon , du fait que tout ce qui touche à Doflamingo et à Law est à mon avis magnifiquement bien traité, mais c'est particulièrement dommage de voir que cela ne suit plus dès qu'on sort du cadre de ces deux personnages, qui sont pas les héros de l'histoire.

Pour ma part, je le redis, nous sommes actuellement dans le même cadre que MF, Oda se prêtant une nouvelle fois au traitement de la guerre. Pour rappel :
1- zone de front
→ combats de type mêlée
→ champ de bataille caractérisé par le chaos
→ relativisation des personnages au regard de la bataille en cours : tous sont traités avant tout comme des combattants
→ passes d'arme plutôt que des combats complets
→ instabilité des duels ("les aléas du champ de bataille")

2- "coulisses"
→ pas de combats
→ peu de personnages
→ espace d'intrigues et d’observation


Ce qui change toutefois avec DR, c'est qu'on a :
A- une stabilité dans les duels de la zone de front, les personnages s'en tenant presque aux mêmes adversaires
B- un développement desdits duels avec la défaite d'au moins l'un des deux combattants ?
C- un ou plusieurs espaces en retrait de la zone de front où peuvent se tenir de façon durable et développée des 1v1 : ici DF vs Law

Ce que je me demande : Est-ce que c'est la zone de front qui est en train de disparaître, et donc ses prétendues règles dans le même temps ? Laissant ainsi un espace propice aux développements des duels ? Ou bien, est-ce une variante à la guerre de MF, soit la nécessité d'un vainqueur ?


Je ne pense pas que ce soit une question d'alliés ou même qu'Oda se soit retrouvé contraint, de devoir développer et porter des personnages secondaires au détriment des mugis. Je pense à l'inverse qu'il a choisi d'écrire et de dessiner une nouvelle guerre, et que ce faisant, par la relativisation des personnages sur la zone de front, une partie de ces derniers se retrouvent davantage mis en avant, à l'inverse d'autres qui se retrouvent davantage mis en retrait (ce qui créé au regard de certains une asymétrie jugée anormale). De même, les passes d'armes ayant été jusqu'il y a peu monnaie courante, les combats sont-ils courts, et même développés, gardent un penchant pour les raccourcis. Aussi, je pense qu'il faut reconsidérer le contexte pour pouvoir comprendre ce qui se joue, et y caler sa lecture. Sans quoi, des attentes qui n'ont pas trouvé réponses et qui à priori n'en trouveront pas dans les modalités imaginées, continueront à créer de la frustration ou de la lassitude (comme mon propos peut prêter à confusion : je ne parle pas d'apprécier, mais d'y voir plus clair, de mieux comprendre les tenants et aboutissant du supposé cadre).
Je rajoute que ce je développe ici ne concerne que la guerre en cours et non pas la totalité de l'arc (guerre qui est bien plus courte que MF contrairement aux apparences : début au chapitre 750 et en enlevant la coupure du flash-back de Law, ça nous fait 16 chapitres actuellement). Il doit y avoir erreur, j'ai écrit : "Pour quelques malheureux chapitres traitant de la zone de front dans une guerre — qui semble présenter, comme jadis à MF mais de façon un peu différentes, des codes narratifs différents de ceux auxquels nous sommes habitués !?", soit ce que j'ai développé plus en détail juste ici.
Après, comme je l’enchaînais à cette phrase suscitée, je pense effectivement que certains personnages seront amenés à être revu dans un rôle important.



Concernant les alliés, on en parle beaucoup mais en réfléchissant, ceux qu'on donne candidats pour l'alliance des mugis sur le long terme ne sont pas en si grand nombre que ça.
- On a la Happou Navy qui était pressentie au début de l'arc. Maintenant, ça parait un poil plus compliqué, Don Chinjao a refilé l'entière commandement à Sai et ce dernier ne semble rien savoir à priori, des intentions de son grand-père pendant le colisée (Don Chinjao exprime sa volonté de confier sa flotte à Luffy en pensée). Et au vu des développements récents autour de la flotte et de Sai, la question se pose (surtout qu'en plus, Sai est déjà en train de s'acquitter de sa dette envers les mugis en participant à cette guerre).
- Bartolomeo et à travers lui, le Bart Club. Ça semble bien parti pour le moment, et ça ne devrait pas changer à priori (à moins que le contenu de la mystérieuse valise du Colisée ne change de quelque façon la donne ?).

Et c'est tout, ce sont les deux seuls candidats qui ont pour l'instant exprimé un intérêt pour suivre Luffy. Le reste, soit en théorie tous les autres combattants du colisée, ça ne reste jamais que ... de la théorie justement. A moins qu'il ne se passe quelque chose à la fin de l'arc qui fait qu'ils joigneront leur force aux mugis (car leur reconnaissance se manifeste par la participation à cette guerre, elle ne va pas au-delà). On peut de fait, difficilement parler des alliés au sens alliés sur le long termes...



Les développements sur la Hapou Navy n'ont pas retenu l'attention, dommage. Il y a pourtant quelque chose d'important qui semble se jouer là (mais si la plupart des personnes se défient des personnages secondaires, ou dit secondaires, forcément... aucun crédit ne sera apporté à ce genre de développement et ça ne restera qu'au stade développement superflu de l'univers).

Moi j'ai une solution tout bête pour départager ceux qui sont pour une explication narratif pour chaque personnage crée ou une accélération du récit dans cette arc : Et si tout simplement on attendais que cette Arc soit finis pour commencer à le critiquer ? Parce que là on ne connait le futur ni des "alliés" ou celle de la Doflamingo Family, ni la mise en place du combat entre Doflamingo et Luffy, et tout peut arriver (comme Kaido qui arrive derrière Doflamingo et le trucide par exemple).

Donc avant de conspuer Oda sur la gestion narratif de cette arc, il vaut mieux attendre sa finalité et après faire le bilan.

PS : Pour ma part, cela fait depuis la fin de la Guerre de MarineFord que je ne saute plus de joie et que je fais des bruits bizarres en trépignant d'excitation le scan de la semaine. One Piece est devenu pour moi un manga plaisant à lire, attendant surtout des révélations et l'avancement de l'aventure principale. Pour moi, les combats le fun et la comédie sont du bonus et je ne me plains pas si il y en a pas et je suis moins frustré que d'autre par certaines "longueurs" que peut sentir quelques personnes.

Pas vraiment d'accord sur la structure "Marine Ford" au vu de ce qui se passe actuellement. Déjà avant, la différence d'enjeux et d'importance du personnel me posait souci. Si structurellement on pouvait établir un vague parallèle (ça me semblait encore pertinent par son côté chaos) cette différence faisait de la situation de Dressrosa une forme très dégradée de celle de Marine Ford. Mais en plus, actuellement, on voit bien que structurellement on rejoint un schéma classique de résolution de duels dans lequel le changement consiste à avoir remplacer les mugiwaras par des cinquièmes couteaux, comme ici Sai en ersatz de Sanji (c'est une façon de leur conférer auprès du lecteur une grande importance mais c'est assez artificiel au final). Donc pour moi, au vu des récents développements, sur le fond comme sur la forme on est est loin, ou on s'éloigne nettement de Marine Ford pour rejoindre un schéma habituel avec substitution de personnages.

Sinon Crackerjack, si tu veux participer au débat, lis bien les différents messages et vérifie que tu en as saisi les enjeux. Parce que la ton argument "attendons de connaître la suite", ou argument du "futur", non seulement on en a déjà beaucoup discuté mais en plus c'est encore un exemple direct du dialogue de sourds autour de la narration. C'est un peu frustrant/rageant.

Encore une fois , le débat s'enlise car on ne répond pas sur le fond de la question (ce choix que fait Oda est il préjudiciable ou non à l’œuvre ? ) , mais qu'on se contente de trouver des justifications à ces choix.

Tu ne réponds pas du tout à mes griefs, ici Enitu , car tu te contentes de me dire qu'il est normal que le traitement soit inhabituel , Oda ayant choisi de dessiner une nouvelle guerre. Qu'il faut donc que je reconsidères le contexte. Sauf que je sais bien qu'on est en face d'une nouvelle scène de bataille (même si le parallèle avec MarineFord est difficile) , comme je savais bien que les personnages du Colisée allaient sans doute réapparaitre plus tard dans l'intrigue. La question qui se pose concerne l'opportunité de ces choix. Oda aurait il du mettre en scène une nouvelle guerre ? Est ce un choix opportun ? Tu te contentes, comme Xehanort avant toi , de souligner les intentions que tu prêtes à l'auteur, sauf que cela n'enlève absolument rien à la pénibilité des chapitres actuels , et ne permet pas non plus de justifier dans l'absolu leur médiocrité : Il eut été possible de trouver un équilibre entre souci du détail et intensité du récit , il eut été possible de traiter les choses différemment.

La question de l'opportunité du choix de faire une nouvelle guerre, n'est en réalité pas nouvelle. De manière générale, tous nos arguments depuis le début de ce topic tendent à y répondre : Cela rend la narration brouillonne , cela noie One piece dans une foule de détails souvent peu intéressants , masque les principaux personnages , enlève au récit ce qu'il peut avoir d'intense, d'épique. Il y'a également un gros paradoxe entre le ton dramatique employé à chaque apparition de Doflamingo et le ton très léger qui prévaut dans les combats annexes , ce qui donne à cet arc un gout d'inachevé.

J'ajoute que Seleniel a à mon avis raison . La structure du dénouement de l'arc ressemble bien plus à une structure classique qui met en place des 1 vs 1 , qu'à celle de Marinford , avec cette seule différence que les combats sont expédiés , dans le but de mettre en valeur des personnages qui s'en seraient bien passés.




D'accord, j'ai mal interprété ce que tu disais , excuses moi.

Pour répondre à Ange bleu, tu dis à propos de Skypiea :


Pourtant, il est considéré comme assez long par de nombreux lecteurs, le survival notamment les ayant ennuyé au plus haut point. Aucun prélat ne sort du lot, seul le combat Luffy contre Ener vaut le détour. Quelques oneshots par-ci par-là. Mais pourtant tu dis ''pas grave car''... Donc c'est pas grave parce que tu te satisfaits de quelque chose à savoir qu'ils vivent des choses trépidantes. L'arc Skypiea, c'est un arc de 6 tomes voire même plus (donc 7) si on comptabilise le teasing à la fin du tome 24 (ou à partir du 25 peut-être). Je pense que le survival en chapitre hebdomadaire aurait bien paru long à l'époque, provoquant de la frustration voire de l'agacement. Frustration qu'il y a eu parfois même après Skypiea, je pense notamment au combat contre Oz qui a énormément duré et provoqué de la frustration. Donc je veux bien qu'on fasse un procès à l'après-ellipse, mais lorsque ce n'est pas équitable... Oda procède exactement de la même façon depuis le début. Même Water seven/Enies Lobby pourrait tenir en moins de tomes si Oda ignoraient certaines de ses envies ! Ce n'est pas parce qu'il y a davantage d'epicness que c'est pardonnable.
Je te l'accorde, les moments évoqués plus haut, les mugiwara à eux-seuls étaient dans le cœur de l'action. Et en effet, ils ne le sont pas dernièrement au profit d'alliés qui rentre en jeu dans cet arc dans lequel Oda a mis le paquet pour visiblement se concentrer sur d'autres choses à l'avenir.
En terme de teasing, c'est exactement comme à Alabasta où l'attente d'atteindre le boss Crocodile se désire, et pourtant Nami tombe malade amenant un crochet qui se déroule à Drum et tout ce qui s'ensuit (recrutement, flash-back, combat). A Dressrosa, ce sont les alliés qui entrent en jeu.

Oui, Oda aurait pu apporter des alliés dans le récit tout en laissant les mugiwara être aux premiers rôles (c'est justement ce qui me plait que contrairement à Alabasta ou l'île des hommes-poissons, ce ne soit pas les seuls héros qui sauvent tout... alors qu'ils pensent encore agir pour un plan qui est du serious business : abattre un empereur ! manipulation de la part de Law, ils n'hésitent pas à suivre son plan de fuir vers Zou pour ceux écartés de l'intrigue (magnifique intervention de Nami à ce moment-ci au sujet des trois cartes (chapitre 731 et 732 si ce n'est pas de l'epicness c'est quoi... quasiment tous étaient pour dire que c'était exceptionnel ))), oui l'absence des mugiwara met en scènes des personnages secondaires utiles à l'avenir qui ne peuvent pas remplacer l'équipage offrant des chapitres un peu fade, mais ça n'empêche pas que des lenteurs ont toujours eu lieu. C'est simplement encore plus long sans l'équipage. Oda aurait pu faire autrement ? Oui il aurait pu faire aussi autrement qu'un survival à Skypiea, il aurait pu zapper le Davy back fight pour aller directement à Water Seven (bien que c'était important d'installer la notion de perte d'un membre de l'équipage), il aurait pu ..., il aurait pu..., ... Oui, ça noie One piece en ce moment. Oui, il aurait pu faire autrement (ça veut pas forcément dire mieux). Mais le procès après-ellipse est bidon à mon sens. ^__^