Heures au format UTC + 1 heure




Poster un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 4038 messages ]  Aller à la page Précédente  1 ... 264, 265, 266, [267], 268, 269, 270  Suivante
Auteur Message
 Sujet du message: Re: Bleach -Weekly Shônen Jump-
MessagePosté: Mer 25 Juil 2018 21:51 
The old man
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 05 Jan 2004
Messages: 29102
Localisation: Joker
L'arc fullbringers a été créé pour être une sorte de retour au source et ramené les lecteurs perdus durant l'arc des Arrancars (la fameuse recette du Jump pour relancer une machine : on introduit une nouvelle intrigue et de nouveaux personnages). La chute de Bleach que ce soit au classement du Jump ou des ventes a débuté durant la longue bataille contre les Arrancars. La seconde partie de l'arc a été une catastrophe pour Bleach qui ne s'en est jamais remis au niveau popularité.
Après comme l'arc fullbringers n'a pas vraiment marché, l'arc final a été lancé. Et apparemment une date de fin avait été décidée par le Jump, et en toute logique donnée à Kubo, mais celui-ci s'étant de nouveau perdu et se croyant peut-être intouchable s'est retrouvé devant la dure réalité les derniers mois : il fallait finir à cette date et un point c'est tout.

_________________
Image
Manga List | Anime List
Les règles du forum sont faites pour être respectées, merci de les garder en tête.


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message: Re: Bleach -Weekly Shônen Jump-
MessagePosté: Sam 11 Aoû 2018 19:14 
100 000 000 Berrys
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 10 Mar 2012
Messages: 809
Bon, ça y est, j’ai fini Bleach !

J’ai commencé ma toute première lecture du manga en achetant le tome 74. Oui oui, le dernier tome. Evidemment, je n’ai pas compris grand-chose. Et c’est en regardant par la suite des épisodes que l’algorithme Youtube me proposait sans aucun respect de l’ordre chronologique que j’ai décidé de m’y mettre sérieusement, en reprenant les scans à zéro dès le départ, d’une manière plus ‘‘conventionnelle’’. Ce qui a piqué ma curiosité dans l’animé, c’est clairement le cas Aizen : un antagoniste suffisant comme en connait beaucoup mais son sang-froid et son pouvoir valaient le coup d’œil (façon de parler… je ne dirais pas que j’ai été manipulé mais juste séduit). Secondairement, c’est aussi le système militaire du Gotei 13 avec ses capitaines tous plus ou moins charismatiques et leur vice-capitaine qui promettaient de remuer un peu l’ordre établi, pris par des dilemmes quasi cornéliens. Le vieux Yama, lui, m’apparaissait très intriguant mais trop discret, trop sur la réserve malgré un pouvoir monstrueux et une sagesse semble-t-elle relative à son âge. Et vraiment en dernier, Ichigo et sa bande d’amis venus du monde humain (Ishida, Chad, Orihime) avec lesquels j’ai moins accroché en prime abord, peut-être parce que j’avais du mal à cerner leurs motivations personnelles – au-delà de l’objectif commun de sauver Rukia – c’est-à-dire que je ne pigeais pas trop ce qui les faisaient marcher, au fond, à quoi ils aspiraient individuellement.
Avant de donner mon avis sur le manga il faut rappeler le contexte dans lequel on m’a vendu Bleach – ou plutôt la vague de déception et d’écœurement sur la toile qui a suivie la fin du manga l’année dernière. Les mots étaient très forts, si forts que j’avais envie de vérifier par moi-même, sans toutefois me dispenser de prendre quelques précautions, c’est-à-dire m’autoriser quelques spoils par-ci par-là, même si ça peut paraître scandaleux et irrespectueux pour l’œuvre et le plaisir de la découverte au final ça ne m’a en rien gâché l’aventure Bleach.

À partir de là ça spoile un peu plus.
Le début m’a frappé par l’humour bon enfant et très rafraîchissant autour des scènes de vie d’Ichigo à la maison ce qui m’a assez vite réconcilié avec le personnage. La première rencontre avec Rukia, et ce qu’elle signifiait (transmission de pouvoir, accès à un nouvel univers, etc), m’a clairement hypé, mais ce qui m’enthousiasmait le plus, c’était l’exploration psychologique et affective de la relation entre une vraie Shinigami et un Shinigami de substitution, une sorte de hafu, métissage hors du commun certes, mais à l'origine un personnage qui allait devoir gérer sa double identité. Alors je me disais : qu’est-ce que ça peut bien donner, qu’est-ce que cette relation allait bien apporter l’un pour l’autre ?... Maintenant que je connais le fin mot de l’histoire, je suis pour le moins déçu. L’idée pour moi ce n’était pas de savoir avec qui Rukia allait finir par avoir un gosse (Renji n’est pas une réponse totalement incohérente), mais c’est l’échange et le chemin parcouru avec Ichiqo que j’ai trouvé globalement assez pauvres. Par rapport au questionnement sur l’identité, ce n’est pas tant Rukia qui a nourri les recherches d’Ichigo, mais davantage les Vizards chez qui il a été adopté à l’insu de son plein gré et quelques miettes lors de l’affrontement final avec Yhwach. Donc ce n’était plus une ni deux ni trois, mais quatre facettes qui colorent ce héros. Comme je l’ai déjà dit, les histoires de filiation ne m’intéressent guère donc papa et maman, exit pour moi. (Pourquoi un héros orphelin ne peut-il pas rester orphelin ?!) Ce qui m’intéresse, c’est surtout la manière dont le personnage va s’approprier au fil de ses expériences les différentes facettes de son identité qui deviennent tantôt des masques, des atouts offensifs et des fardeaux, là est le vrai défi à mon sens ; trouver un moyen de les incarner sans en trahirleurs origines leurs vraies natures. La part d’ombre que constitue la part Hollow et le costume de Shinigami qui implique devoir et soumission à un système patriarcal ont été les plus creusés, et bien heureusement. Le simple humain, en comparaison, devenait assez vite ennuyeux. Concernant la part Quincy révélée sur la tard, j’ai eu l’impression que Kubo ne faisait que coller l’étiquette « Quincy » sur le front de Zangetsu. Pour moi, totalement dispensable. J’ai adoré les échanges entre Ichigo et Zangetsu dans cette dimension parallèle et onirique, d’une beauté et d’une simplicité qui m’ont beaucoup ému, et j’ai trouvé dommage qu’on greffe la mère Quincy dans cette affaire. Pour finir sur Ichigo et son identité, on ne peut pas ignorer le rôle d’Urahara qui, très vite introduit comme une sorte de mentor loufoque qui ne s’assume qu’à moitié, a surtout joué le rôle de médiateur entre les différents univers et personnages improbables avec qui Ichigo a bien malgré lui composé. En un sens, par son omniprésence dans les coulisses des trois mondes, il m’est apparu assez rapidement aussi terrifiant qu’un Aizen. Et c’est assez triste de constater que ces deux personnages-clefs (littéralement) ont bénéficié d’un traitement pour le moins risible dans les derniers chapitres. L’un planqué dans les sous-sols, l’autre probablement dans sa boutique de bonbons… Je n’en reviens toujours pas.

Ce que j’ai vraiment aimé dans ce manga : l’humour, mais surtout le dessin de Kubo lors des combats avec des Bankai qui donnent toujours des frissons – surtout quand on découvre le style graphique des Bankai améliorés. Oui, pas mal de capitaines exilés ou non sont passés à la trappe et n’ont pas eu le droit à leur moment de gloire... Toujours un petit pincement au cœur pour Unohana, dont la dernière apparition a été un véritable ascenseur émotionnel lors de son combat avec Zaraki. Et puis bizarrement, Byakuya, qui était au début au centre de toutes les préoccupations, s’éclipsent totalement dans l’arc final et ne m’impressionne plus du tout. Quel dommage. Concernant l’arc final, les Sternritters increvables m’ont bien plu même si le name-dropping a rendu certains totalement invisibles et inutiles. L’alliance entre Arrancars, Vizards et Shinigamis avait quelque chose de franchement revigorant (même si du côté Arrancars on déplorera l’absence voire la totale indifférence autour du cas Haribel.. un troll ? ^^).

Ce que je n’ai pas du tout apprécié :
- La séquence avec les Fullbringers. J’suis passé totalement à côté. Par comparaison, j'ai adoré les Arrancars.
- Les évolutions respectives et inexistantes d’Orohime et de Chad. Sont restés les mêmes du début à la fin à part un power-up minime en milieu de route. Wow.
- La fin tragique de Yama. Je pensais qu’il y aurait plus à dire à son sujet après sa mort. Mais visiblement, même après 1000 ans de règne, pas de place au deuil en temps de guerre : on pratique la chaise musicale à la Soul society avec une déconcertante facilité.
- L’impression constante de rush lors de l’arc final. On sent à chaque page que Kubo se précipite pour conclure tant de choses qui auraient mérité un développement soit plus approfondi soit plus équilibré.


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message: Re: Bleach -Weekly Shônen Jump-
MessagePosté: Lun 13 Aoû 2018 14:39 
25 000 000 Berrys
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 26 Aoû 2004
Messages: 442
Si t'en veux plus, il y a des light novels publiées il y a un an (je crois) qui sont assez intéressantes. Elles apportent quelques explications sur le monde de Bleach et s'inscrivent dans ce qui me semblait être la partie la plus intéressante de l'oeuvre.

Et si t'es complètement dingue, il y a plus de 260 pages de réactions sur près de 12 ans de publication (de mémoire on devait être à l'execution de Rukia au début de la discussion).

Remarque ça pourrait être plus intéressant que l'arc des Quincys
Image


Dernière édition par iky le Mar 14 Aoû 2018 12:36, édité 1 fois.

Haut
 Profil  
 
 Sujet du message: Re: Bleach -Weekly Shônen Jump-
MessagePosté: Lun 13 Aoû 2018 21:40 
The old man
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 05 Jan 2004
Messages: 29102
Localisation: Joker
Ah je savais bien que j'avais oublié quelque chose ! Donc je me demandais Skiourocs, après la lecture de l'oeuvre en question, que certains ont donc suivi pendant plus de dix ans, penses-tu que le sentiment de déception et de gâchis est justifié au bout du compte ?

_________________
Image
Manga List | Anime List
Les règles du forum sont faites pour être respectées, merci de les garder en tête.


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message: Re: Bleach -Weekly Shônen Jump-
MessagePosté: Mar 14 Aoû 2018 01:03 
100 000 000 Berrys
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 10 Mar 2012
Messages: 809
@iky : tu as un lien pour ces nouvelles ? ça pourrait m'intéresser oui.

Par rapport à ta question ange bleu, je t'avoue que j'ai un avis moins tranché que la majorité, sans doute parce que je n'ai pas subi le rythme de parution des scans. J'ai lu ton article sur actuaBD et je ne peux que partager les critiques, comme les points positifs que tu soulèves. Sur l'aspect provocateur de Kubo vis-à-vis des lecteurs j'ai aussi ressenti un petit malaise, une certaine ironie déplacée et grinçante alors qu'on touchait au final d'un si long voyage et qu'on pouvait s'attendre à quelque chose de plus élaboré et plus tendre comme "fin parfaite"...
Ce qui est difficile et paradoxal pour ce manga, c'est d'avoir tutoyé les sommets alors que peut-être l'auteur n'en avait jamais l'ambition. Je ne sais pas. Par rapport au top 3, quand on commence Naruto ou One Piece, au bout des 10ers tomes, on peut s'attendre à un univers fouillé qui va se déployer de long en large et qui promet de nous offrir ses codes, sa poésie, son langage... cela parce qu'il y a très vite un pacte avec le lecteur sur le rêve du héros principal. Dans Bleach, Ichigo dit qu'il veut protéger ses proches. C'est très valeureux et noble en soi mais c'est beaucoup plus passif et impersonnel que les motivations d'un Luffy ou d'un Naruto, du coup à la base je ne m'attendais pas forcément à une épopée bien ficelée et montant en puissance, mais plutôt aux chroniques de vie d'un humain doté de pouvoirs surnaturels. Un début classique et sans grande prétention, en somme. Sauf que... l'ouverture inattendue sur Soul society, son système militaire et le potentiel caché d'Ichigo ont complètement changé la donne. À partir de là, Kubo s'est implicitement engagé à explorer cet univers, à nous montrer et nous faire rêver sur la marge de progression du héros et de sa bande de potes. De même, les antagonistes ont commencé à prendre du poids ne se réduisant plus à de simples Hollows mais des têtes pensantes bien organisées et ainsi, une mise en danger de Soul society et de ce qu'était devenu Ichigo. Et déjà à cet stade, je n'ai pas eu l'impression d'assister à une évolution linéaire et construite dans l'évolution des héros, rien qu'en prenant les combats d'Ichigo, beaucoup d'incohérences et de facilités scénaristiques sautant aux yeux dès le début. Néanmoins j'ai continué à apprécier les combats, le cœur shonen jusqu'au bout parce que je ne me suis pas focalisé sur la cohérence, mais sur les petits plaisirs, le divertissement devant l'epic et l'unexpected, les transformations à gogo et les punchlines prévisibles mais toujours claquantes.

Pour moi, la déception est totalement justifiée si on s'arrête aux effets d'annonce que Kubo a distillé ici et là sur Soul society, les autres mondes et leurs coulisses. Gâchis, je ne sais pas. Peut-être que Bleach est aussi victime de l'imagination débordante de ses fans ? Ce n'est pas parce que certaines choses sont restées inexploitées que le résultat est un gâchis. (Quand je dis ça je pense à Claymore). J'ai plutôt eu un sentiment de choix arbitraires faits par l'auteur qui s'est éparpillé au fil du temps, mais des choix qui restent respectables, à moindre mal, parce que ses personnages, à défaut d'évoluer, n'ont pas été trahis ni déconstruits par je ne sais quelle lubie en cours de chemin. Beaucoup de choses laissées sur le banc certes, mais peut-on lui en vouloir d'avoir essuyé les coups de pression de ses éditeurs, de la baisse de popularité de son manga ?... Je ne pense pas. Il est resté fidèle à l'essentiel. Il est parti d'Ichigo et il est revenu à Ichigo : en apparence, un simple humain. Ce qui est dommage, c'est que le reste paraît soudainement relativement accessoire ou fumeux, comme un doux rêve qui nous laisse un souvenir un peu amer d'avoir connu l'extase et l'abattement de s'être réveillé trop tôt ^^


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message: Re: Bleach -Weekly Shônen Jump-
MessagePosté: Mar 14 Aoû 2018 12:59 
25 000 000 Berrys
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 26 Aoû 2004
Messages: 442
Là tu as Can't fear your own world -en partie-

http://missstormcaller.tumblr.com/CFYOW/

Ici des liens pour we do not always love you

https://www.reddit.com/r/bleach/comments/62vdi5/we_do_knot_always_love_you_part_19/


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message: Re: Bleach -Weekly Shônen Jump-
MessagePosté: Ven 8 Jan 2021 23:22 
1 Berry

Inscription: 27 Déc 2020
Messages: 13
J'ai une petite question par rapport au soit disant reprise de l'animé pour 2021/2022 afin d'adapter le dernier arc.
Est ce que vous pensez qu'on aura la veritable fin qu'avait prévu Kubo c-à-d si ma mémoire est bonne l'absence des 5-6 chapitres avant le scan final.

Et une autre question se pose, SI jamais une reprise d'animé est prévu je me demande s'ils adapteront le roman " can't fear your own world". J'ai lu les grandes lignes via un résumé mais il paraît que Kubo éclaircit pas mal de choses dans ce roman. Et je me dis que quitte à faire un anime autant tout adapter non?


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message: Re: Bleach -Weekly Shônen Jump-
MessagePosté: Sam 9 Jan 2021 00:41 
300 000 000 Berrys
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 17 Oct 2004
Messages: 1677
Localisation: les fosses de l'enfer
Pour répondre à tes questions :

1) Non et oui
La "vraie" fin que tu mentionnes c'est une excuse qu'il a trouvée pour pardonner le ratage total de son dernier arc.
La vérité c'est qu'il a inventé des persos trop forts (valkyria qui devient plus fort à chaque fois qu'on le tue, Yvach qui peut prévoir toutes les possibilités possibles) et qu'il a pas su trouver le moyen pour les tuer.
Donc : une mort non nécessaire de la main d'un autre pour l'un, et une flèche prévisible mais imprévisible quand même pour l'autre, et voilà...
Dois-je mentionner X piou piou qui... n'est pas mort.

Mais on est pas à l'abri d'une réécriture... Un reboot.
Quand on a fait un arc aussi merdique et qu'on a des années au repos pour le réinventer, on s'en prive pas...
et bien évidemment ils diront : on voulait faire bleach comme ça mais on a pas pu à l'époque.

2) Possible
Par l'intermédiaire de HS et rajouts.
L'ancien Anime de Bleach avait pour spécialité les HS, qui restaient de meilleur qualité que ceux de Naruto ou one piece.

_________________
Image


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message: Re: Bleach -Weekly Shônen Jump-
MessagePosté: Sam 9 Jan 2021 09:23 
The old man
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 05 Jan 2004
Messages: 29102
Localisation: Joker
Cela dépend à quel point Kubo est impliqué dans ce nouvel animé. Lorsque des adaptations sont réalisées après la fin d'une oeuvre, souvent les auteurs en profitent pour arranger des choses. Donc si Kubo est impliqué de façon personnelle dans les scripts et autres, alors il peut décider d'ajouter/modifier des éléments .
On dit qu'il n'a pas eu le temps de finir correctement à l'époque car Shueisha n'a pas voulu lui donner une rallonge de chapitres par rapport à ce qu'ils avaient convenus initialement. Cela peut s'admettre, mais est-ce que ce qu'il avait en tête allait vraiment changer des choses ?^^ Disons que s'ils intègrent au nouvel animé des éléments des LN publiées après la fin, ce serait quand même pas mal.

_________________
Image
Manga List | Anime List
Les règles du forum sont faites pour être respectées, merci de les garder en tête.


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message: Re: Bleach -Weekly Shônen Jump-
MessagePosté: Sam 9 Jan 2021 11:27 
300 000 000 Berrys
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 17 Oct 2004
Messages: 1677
Localisation: les fosses de l'enfer
Pour être 100% honnête.
La version officielle est qu'il était malade et devait terminer rapidement. Je sais pas si c'est vrai ou une excuse)
Mais quelle qye soit la raison je diggere pas qu'il aurait tres bien pu faire comme saint seiya ou meme gintama si on veut un exemple récent : stopper proprement dans ce magazine et reprendre (meme des annes plus tard une fois remis sur pied) dans un autre.

Sorachi (gintama) voulait ecrire la fin qu'il voulait et non pas celle dictée par une fin de contrat.
On ne peut que respecter ce genre de comportement.

(Saint seiya par contre je crois qu'il n'a jamais eu envie de faire de suite ahah)

D'ailleurs cet anime sera un peu ça si on regarde de plus près.

_________________
Image


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message: Re: Bleach -Weekly Shônen Jump-
MessagePosté: Ven 15 Jan 2021 11:28 
25 000 000 Berrys
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 26 Aoû 2004
Messages: 442
Ce qui m'a toujours étonné avec la fin de Bleach, c'est que Kubo se plaignait de ne pas avoir pu finir comme il voulait et que ça avait été écourté... Mais parmi les innombrables critiques que j'ai pu lire sur le dernier arc, je n'ai jamais lu nulle part "ah lala vraiment ça va trop vite".


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message: Re: Bleach -Weekly Shônen Jump-
MessagePosté: Ven 15 Jan 2021 11:38 
The old man
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 05 Jan 2004
Messages: 29102
Localisation: Joker
Bah justement, il est là a priori le souci. Shueisha lui avait donné une date de fin, mais Kubo a continué de raconter son histoire à son rythme "normal", qui est très lent. Il a dessiné l'arc final selon ses habitudes, qui avaient plus de dix ans, et il n'a sans doute pas pensé que Shueisha lui ferait respecter absolument cette date^^
C'est clair qu'il s'est fait avoir en raison des habitudes qu'il avait prises et qu'il n'a pas remises en cause lors de l'arc final.

_________________
Image
Manga List | Anime List
Les règles du forum sont faites pour être respectées, merci de les garder en tête.


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message: Re: Bleach -Weekly Shônen Jump-
MessagePosté: Ven 15 Jan 2021 12:12 
55 000 000 Berrys
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 16 Juin 2007
Messages: 592
Perso, ce que j'ai jamais compris, c'est qu'il ait pu aller aussi loin dans son oeuvre. Déjà, lorsque Ichigo affrontait Aizen, on se plaignait ici-même de la tendance de Kubo à remplir ses chapitres avec du vide. Si il s'était arrêté à la fin d'Aizen, on se serait dit "le manga était long mais en même temps, une grande partie était sympa". Il a voulu faire l'arc Fullbringer, je me disais "ok on lui doit bien ça, c'est quand même une star du Jump". Pourquoi l'a-t-on laissé faire cet ultime arc avec les Quincy?

Du coup, comme psyckoli, la pilule a du mal à passer. Kubo a été coupable parce qu'il n'a pas su s'arrêter à temps. Shueisha est coupable parce qu'elle a cherché à soutirer le maximum de fric de Bleach. Soyons francs, Bleach faisait partie du Big 3 avec Naruto et One Piece. Du coup, je comprends les deux côtés mais à la fin, forcément le lecteur était perdant.


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message: Re: Bleach -Weekly Shônen Jump-
MessagePosté: Ven 15 Jan 2021 12:25 
The old man
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 05 Jan 2004
Messages: 29102
Localisation: Joker
Seishiro a écrit:
Pourquoi l'a-t-on laissé faire cet ultime arc avec les Quincy?


Techniquement, l'arc des Quincy était prévu dès le début. C'est Aizen qui a été créé et ajouté en cours de route (on connaît tous l'histoire de sa création et je ne crois pas que Kubo soit revenu dessus ?_?).
Bleach, c'est l'exemple par excellence où l'arc de fin est prévu (les grandes lignes hein) dès le départ, mais qu'entre le début et ce final, le succès fait que l'histoire a été rallongée avec d'autres arcs/personnages non prévus initialement.

Moi j'aime tout de même bien l'arc des Quincy, même s'il est trop long et que par moment cela se perd en digression inutile. Par contre le face à face final avec Yhwach est clairement rushé - après, comme déjà évoqué, je ne sais pas si Kubo aurait fait réellement mieux s'il avait pu avoir davantage de temps comme il l'a dit un moment.

_________________
Image
Manga List | Anime List
Les règles du forum sont faites pour être respectées, merci de les garder en tête.


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message: Re: Bleach -Weekly Shônen Jump-
MessagePosté: Ven 15 Jan 2021 19:08 
Chasseur de Rêves
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 11 Nov 2004
Messages: 2729
Localisation: Nulle part ailleurs
ange bleu a écrit:
Bleach, c'est l'exemple par excellence où l'arc de fin est prévu (les grandes lignes hein) dès le départ, mais qu'entre le début et ce final, le succès fait que l'histoire a été rallongée avec d'autres arcs/personnages non prévus initialement.

Ce problème de succès qui nuit sur le long terme à l’œuvre n'est-il pas surtout rencontré avec les œuvres du Shonen Jump ? Car j'ai l'impression que chez les autres éditeurs, les histoires sont un peu plus ramassées et mieux livrées au final.

Je parle bien d'une impression, n'étant pas du tout expert du monde de l'édition manga.

_________________
Image
Veuillez prendre en considération les règles du forum.


Haut
 Profil  
 
Afficher les messages postés depuis:  Trier par  
Poster un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 4038 messages ]  Aller à la page Précédente  1 ... 264, 265, 266, [267], 268, 269, 270  Suivante

Heures au format UTC + 1 heure


Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum: Aucun utilisateur enregistré et 30 invités


Vous ne pouvez pas poster de nouveaux sujets
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets
Vous ne pouvez pas éditer vos messages
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages

Rechercher:
Aller à:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Traduction par: phpBB-fr.com