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 Sujet du message: Re: Sexisme chez les geeks
MessagePosté: Lun 1 Avr 2013 15:51 
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Eni a écrit:
Montrer le corps ainsi n'a pas de répréhensible le fait qu'ils portent atteinte au moeurs ou à la sensibilité (quoique ça dépende du degré atteint), mais de la représentation qu'ils renvoient de la femme. Car au final la femme est reléguée au rang d'objet. La femme est dépersonnalisée. Elle n'a de valeur que pour son physique. Et c'est là où se manifeste la domination masculine. Si la femme est dévêtue, ce n'est pas tellement pour combler les filles, mais bien pour complaire à la sensibilité masculine. Et c'est là quelque chose de complètement dégradant, au même titre que la représentation masculine dans certains cas.


Certes, et tu as raison. Mais là où je me pose des questions, c'est vraiment sur le fond du fond du fond de l'affaire : Et donc, au fond au fond au fond de l'affaire, quelles conséquences graves il y a t-il sur les gens (les hommes donc) en IRL ? Plus de viol et de harcèlement sexuel ? Dans ce cas là j'attends des sources fiables. Puisque c'est bien les conséquences dans la vraie vie qui m'intéresse. D'ailleurs les plus frustrés sexuellement ce sont plus ceux qui ont le moins souvent de lien (peu importe le lien) avec le sexe que les autres, si tu savais... Puisqu'être en lien avec soulage, d'une façon comme d'une autre, de mon point de vue.
Comme je l'ai dit dans mon post précédent, je côtoie beaucoup de "geeks", dont vous et je n'ai jamais eu affaire à un excès de perversion de la part de cette communauté en question, j'ai presque envie de dire au contraire.

De mon point de vue, il suffit d'être un minimum intelligent pour comprendre que ta petite copine ou ton petit copain n'est ni Lara Croft, ni Chris Redfield physiquement, que ce sont des personnages issus de fiction, gonflés de partout pour la fiction en question et pour de la fiction. Sinon t'es juste con, incapable de faire la part des choses (je ne m'adressais pas à toi, rassure toi !).
Pour moi c'est simple et cela s'arrête là.


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 Sujet du message: Re: Sexisme chez les geeks
MessagePosté: Lun 1 Avr 2013 16:55 
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Un article qui aurait pu être intéressant, mais l’auteure s’est à mon avis complètement perdue en exemples divers et variés, qui n’ont au final pas grand-chose à voir les uns avec les autres. Au final, ça tient plus du « coup de gueule », avec tout ce que ça implique comme généralisation abusive, que de la réflexion sérieuse. D’ailleurs, le fait que l’argumentation ne se compose pratiquement que d’exemples on est démonstratif. On ne pas passer son temps à citer des exemples sans montrer de corrélation, de liens logiques entre eux. Or, c’est ce que fait Mar_lard.

Les grands thèmes qu’elle aborde sont plus ou moins les suivants :


Le sectarisme ou le sexisme de la communauté :

Sectarisme, puisqu’elle accuse aussi les geeks d’être hermétiques à tout ce qui n’est pas male blanc hétérosexuel.
Bon, autant le geek se veut presque par définition un hétérosexuel, certes, autant l’ajout de « blanc» est complètement déplacé. Bien sûr, en cette période ou l’accusation de racisme devient complètement galvaudée, il était facile d’ajouter ce tort à la communauté des méchants geeks machos.
Sauf que c’est complètement faux, bien sûr. Etant moi-même gamer et non « blanc », je ne peux qu’en témoigner. Au contraire, il semble que les jeux permettent de franchir un certain nombre de barrières. Bref, ce n’est qu’un détail sans aucune importance réelle, mais cette accusation sous entendue, gratuite et infondée m’avait sérieusement agacé.
Passons sur l’homophobie présumée du geek, puisque le sexisme est le point central de l’article. Peut-on vraiment parler de sexisme ? Les exemples cités par Mar-Lard pour appuyer son propos sont tellement divers qu’on a du mal à s’y retrouver :
- Le harcèlement sexuel que subissent les filles gameuses.
- La difficulté à percer en tant que développer lorsqu’on est une femme.
- Le fait que les vendeurs ne vous prennent pas au sérieux lorsque vous étés une femme

Alors, certes, c’est un PROBLEME, qui pourrit la « communauté » geek, et qui fait qu’on a pas du tout envie d’en faire partie.
Mais d’une part, c’est un problème qui s’explique, et c’est là que j’en viens au principal reproche que je fais à cet article, qui manque de réalisme et de distanciation. La thèse soutenue est grosso modo la suivante : Les Femmes représentent aujourd’hui 47% des joueuses de jeux vidéo, mais elle se heurte au sectarisme des geeks qui font tout pour les exclure de leurs communautés ou les stigmatiser. Conclusion : La communauté geek est intrinsèquement sexiste.
OR, le problème est tout à fait différent !! Les femmes ont beau représenter 47% de la clientèle vidéo-ludique, elles ne représentent qu’une infime minorité des « gamers ». Sachant que par gamer, on entend celui ou celle qui ne considère pas les jeux vidéo comme une simple distraction, mais comme un véritable Hobby, qui s’y adonne « sérieusement » pourrait-on dire, un peu comme certains se lancent corps et ame dans le tennis ou le piano. Bref, vous m’aurez sans doute compris.
Et là-dedans, les femmes, c’est un fait bien que cela ne me réjouisse guère, sont très minoritaires. Quel est le pourcentage de femmes dans un serveur de Modern Warfare , de League of legends , de WOW ou de Pokémon Online ? Il est assurément très faible.
C’est de ce postulat que l’on peut expliquer tous les exemples mis en avant par l’auteure. Expliquer, PAS EXCUSER (même si certains exemples sont à proprement parler ridicules, à mon avis).
La communauté geek est certes difficile à définir. Mais on peut certes délimiter les contours d’une communauté. Si vous additionnez la communauté de ceux qui jouent à Starcraft, à la communauté de ceux qui jouent à Halo..Vous finirez par obtenir les contours d’un groupe de personnes qui se définit comme la « geekosphère ». Le harcèlement sexuel est légion ici, certes. Mais c’est la même chose dans tous les types de milieux ou vous mettez un très grand nombre d’Homme isolé pendant longtemps. Introduisez un élément féminin dans ce groupe d’Hommes et celui-ci se retrouvera immédiatement stigmatisé. Ajoutez à cela que le geek le plus « hardcore » évolue souvent dans un cercle social composé d’autres geeks hardcore et donc ne se frotte que rarement aux femmes, et vous obtenez la recette idéale pour voir fleurir les fameux « Tits or GTFO ».
C’est une forme de discrimination claire et nette. Mais faut-il vraiment y voir une volonté d’exclure la femme de la « geekosphère », sorte de jungle machiste, plutôt que le corollaire logique de la quasi-absence de femmes dans le milieu ? Encore une fois, vous isoler 15 hommes avec une femme dans n’importe quel endroit, cela risque évidemment d’entrainer des dérives.
La partie sur les vendeurs qui vous demandent si c’est pour votre « petit ami » lorsque vous étés une femme, est cependant relativement absurde. Reprocher à un vendeur de vous orienter vers de jeux qui selon lui sont plus féminins, c’est comme lui reprocher, dans un magasin de vêtements, de m’orienter vers la partie homme alors quej’aurais envie de m’habiller en femme . Un vendeur ou un gérant de stand dans un salon part d’une doxa, d’un postulat qui se retrouvent vérifié dans les faits, que la plupart des femmes sont des casual gameuses, et va orienter ses conseils dans ce sens, histoire de mieux vous conseiller. Evidemment, ça peut agacer si vous étés une gameuse pure et dure, mais est-ce du sexisme ??
Par contre Le véritable sexisme, ce serait effectivement cette fameuse discrimination dont souffre les femmes développeuses de jeux vidéo. Ici , c’est évidemment scandaleux et l’auteure pourra pousser tous les coups de gueule qu’elle veut en ayant mon assentiment le plus profond.
Par contre, encore une fois accuser les gamers de sexisme à cause des quelques meme sur les fake nerd girl, c’est un raccourci , un amalgame plutôt ridicule. Ce n’est pas parce que l’on se moque des fake nerds, que l’on se moque des femmes !!! Cela concerne un type bien particulier de filles, qui tendent à agacer les « vrais » geeks à cause de l’utilisation déformée qu’elle font du cooncept de « geekitude » si j’ose dire. C’est un peu comme les hipsters (au sens des années 40) se moquant des hippies ,leur successeurs des années 60 .

Au final ,certes on a les manifestations d’une exclusion de la femme. Mais d’une part , les causes n’en sont pas le sexisme intrinsèque du geeks , mais la quasi-absence préalable de femmes dans ces milieux, qui va entrainer donc des dérives. D’autre part, Mard_Lard s’obstine à genéraliser sa thèse à à peu près tout et n’importe quoi , à tel point que ca finit par en devenir ridicule. Voir du sexisme partout, ce n’est pas très constructif.

Le Sexisme de l’industrie

Je m’attarderais peu sur ce point. Ici, on accuse l’industrie de jeu vidéo d’objectiver la femme . Sauf que :
- Tout ca rentre dans un débat beaucoup plus grand, puisque la télé , le cinéma , la pub eux aussi objectivent la femme. L’accusation semble ici portée uniquement sur le jeu vidéo.
- Cette histoire même de « la femme objet sexuel » me semble propice au débat.
- On se plaint que les comics regorgent de l’image de la femme malmenée, kidnappée/violée/Torturée dans l’attente de son héros qui la sauve. D’une part, les superhéroines existent également et sont légions , donc ne faisons pas de ce shéma l’unique schéma existant , d’autre part , il s’agit la d’une thématique vieille comme le monde. Peut être dans ce cas là , faudrait il taxer les contes pour enfants , ou le prince délivre la princesse , d’infâmes pamphlets sexistes ?
- On se plaint du fait que les « standards physiques « dictés par les comics sont pire que ceux d’un magazine de mode. Encore une fois, c’est un peu ridicule , car une œuvre de fiction comme un comic de supérhéros , a pour idée de base même de vendre du rêve. Les femmes comme les hommes y sont de ce fait même représentés comme de vrais canons de beauté. Certes , les hommes «gros » sont plus courant dans les comics que les femmes en surpoids, mais il ne tiennent jamais le rôle du héros . D’ailleurs , dans l’illustration même qui sert à appuyée la démonstration de Mar_Lard, on voit que le « Hero » doit toujours être grand, musclé et beau . La 3615 d'Usul sur la virilité dans le jeu vidéo montre bien qu'au final , le héro de jeu vidéo est lui aussi un objet sexuel , destiné à exciter la virilité et la sensation de puissance du joueur.
- Enfin , la question des « babes » dans les salons de jeu vidéo est évidemment une question de Marketing plus qu’une question de sexisme de l’industrie .


Evidemment , le fan service est dès fois tout à fait ridicule. Trouver déplorable que les sens d'Ivy de Mai Shiranui soit aussi abusés est une chose , se plaindre que les héroines de jeux vidéos/mangas/comics ne sont jamais trop grosses/trop maigres/ Repoussante physiquement, c'est irréaliste et un peu idiot.
Sur certains points, il est vrai qu’il y’a misogynie plutôt répugnante dans certains exemples montrés par l’auteure. Ces articles sur Lara Croft d’un gout assez douteux, ces extraits de chats , ou twits . Les stripteaseuses du salon des hackeurs …. Mais dans beaucoup , Mar_Lard se fourvoie à pousser un coup de gueule contre tout ce qui se rapporte à la femme dans le monde du jeu vidéo , sans chercher ni à comprendre et expliquer les causes et les aboutissants de tout ca.
La communauté geek peut etre sexiste , et discriminante certes. Mais encore une fois, évitons de généraliser cela à tous les exemples possibles ou à toutes les manifestations de la culture geek , et au lieu de crier direct au machiavélique complot, cherchons d’abord à relativiser et à analyser les choses avec une certaine distance.


Dernière édition par Cidolfus le Lun 1 Avr 2013 17:09, édité 1 fois.

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 Sujet du message: Re: Sexisme chez les geeks
MessagePosté: Lun 1 Avr 2013 17:07 
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Citation:
Certes, et tu as raison. Mais là où je me pose des questions, c'est vraiment sur le fond du fond du fond de l'affaire : Et donc, au fond au fond au fond de l'affaire, quelles conséquences graves il y a t-il sur les gens (les hommes donc) en IRL ? Plus de viol et de harcèlement sexuel ? [...] Puisque c'est bien les conséquences dans la vraie vie qui m'intéresse.

Je pense que le sexisme dans la "communauté" geek (terme à prendre avec des pincettes) provient d'un malentendu auquel tu participes inconsciemment: d'abord l'analyse de la blogeuse se limite à la sphère virtuelle et non pas à toutes ses autres facettes (économiques, sociales, politiques, etc.). Savoir si les geeks violent les femmes est un peu à côté de la plaque puisque tout l'intérêt de l'article repose sur l'attitude "aggressive" des jeunes hommes face au sexe féminin. La réalité du sexisme est tout autant présente dans les produits qu'on achètent, les jeux-vidéos auxquels on joue, etc. Disons que ces éléments sont, au pire, des précurseurs au sexisme quotidien mais pas forcément des déclencheurs et de facto on peut difficilement les lier au sexisme brut. Aussi, le viol et la violence faite aux femmes ne signifient pas forcément que l'on soit sexiste: on peut très bien être un sexiste pur et dur et n'avoir jamais violé qui que ce soit: le viol n'est pas l'aboutissement du sexisme mais plutôt un acte de violence à part, similaire à bien des égards certes, mais dont le lien me paraît peu évident ici. Ce qui fait que les jeunes gens derrières leurs écrans soient aussi dégueulasses face aux femmes, c'est surtout la distance et l'anonymat, soit l'opposé pur et dur du quotidien "réel". L'activité machiste ne s'exerce, à mon sens, que si la victime est éloignée et si son identité est voilée. Mais cette distance et cet anonymat ne donne pas naissance qu'au sexisme -cf les insultes gratuites qu'on retrouve quotidiennement sur les forums ou Youtube- derrière un écran on est plus facilement méchant et vicieux.

Je suis globalement d'accord avec la rédactrice de l'article mais je tiens à clarifier certains propos.

La critique majeure que j'ai à faire quant à cet article est l'absence totale du sexisme... chez les femmes: les shôjos, genre majoritairement entretenus par des dessinatrices de renom, stéréotypent quasiment toutes les femmes en les présentant comme des jeunes vierges ridiculent qui rougissent quand on leur sourit, etc. Là aussi il y a une réduction du caractère féminin bieeen réac', ainsi qu'une déformation corporelle des personnages qui se plie aux fantasmes des lectrices: des garçons androgynes grands, mystérieux, efféminés, silencieux, anorexiques et aux yeux plus gros que leurs mains.
Spoiler: Montrer
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Oui ça me dérange également de savoir que l'idéal masculin doit ressembler à ça: encore une fois, où sont les gros, les châtains, les noirs, etc. ? Et si on me dit "le phénomène n'est pas du tout comparable", je vous invite à prolonger le débat

Osons partir d'un constat qu'on peut qualifier de poncif: la communauté geek vit essentiellement de fantasmes que les individus gèrent avec plus ou moins d'habileté. Mais ce fantasme naît uniquement des jeux-videos/livres/films qui cultivent ces penchants jusqu'à l'excès. Comme ange bleu l'a dit, ce qui manque, c'est l'alternative. Mais cette alternative nécessaire ne se cantonne pas au problème geek: elle s'applique autant dans les pubs, dans les films et ainsi de suite. Cela ne veut pas dire que je pense qu'il faut relativiser, mais plutôt qu'il ne faut pas s'étonner que la communauté geek soit touchée par un sexisme mondial et omniprésent.

En ce qui concerne le problème du terme "communauté geek", je pense qu'il est fondamental de le clarifier pour alimenter ce débat.
    *La première remarque qui me vient à l'esprit est la suivante: y a-t-il une seule et unique communauté ? Je pense voir au contraire un grand nombre de petites communautés fermées entre elles et dont ceux qui y sont exclus (puisque leur ethnie/sexe/religion/âge ne figure pas dans le matériau d'origine) sont victimes de réprimandes PAR ET UNIQUEMENT PAR des cons.
    * Ce qui m'amène à la question suivante: ce phénomène de sexisme est-il majoritaire en France ou à l'échelle mondiale ? Ou plutôt: suffit-il de consommer les produits "sexistes" pour dire que chacun participe au phénomène machiste inhérent à la "communauté" geek ? Ma réponse est non: il serait bête, voire stupide, de penser que les geeks violentent les femmes en dehors de leurs écrans juste parce qu'ils ont acheté et lu le numéro d'un comic entièrement dédié au viol d'une héroïne. J'avais acheté tous les 52 (série DC) il y a quelques années et qui comprend tous les éléments listés par Mar_Lard : Starfire nue, des scènes de lesbiannisme honteusement mal cachées, des héroïnes qui meurent stupidement torturées pour rendre leur mari plus intéressants, etc. Mais ce propos reste à nuancer puisqu'on y voit également des femmes fortes, intelligentes, parfois supérieures à leur coéquipier... Donc quelle facette choisir ?

Après la communauté geek a beaucoup d'autres problèmes à résoudre: quid du racisme, de l'homophobie, et de la violence disproportionnée contre tout et n'importe quoi ? Cependant je suis bien d'accord avec Mar_Lard et j'ai été (positivement) choqué par son article.

EDIT :
Citation:
Citation:
e j'ai à faire quant à cet article est l'absence totale du sexisme... chez les femmes


Tu n'as pas (ou mal) lu l'article. Le propos de Mar-Lard n'est pas de dire que seuls les hommes sont sexistes, d'ailleurs un propos féministe correctement développé n'est pas de mettre en cause les hommes, mais plutôt le "système".
Les femmes sont sexistes aussi, oui. Mar_Lard l'évoque. J'y reviendrais plus tard.
Néanmoins mettre sur le même plan le sexisme féminin et le reste donne l'impression que tu passe sà coté du sujet. L'idée, c'est que les femmes souffrent davantage de ce climat que les hommes.

Ma phrase ne s'appliquait que sur les marchés et les produits dérivés. Ce que j'entendais par là, c'était que les femmes "at the top" exploitent aussi bien leur domaine pour véhiculer puis vendre leurs fantasmes (un peu tordus, style ménage à trois avec deux blonds androgynes et anorexiques) : cette branche est minoritaire et que de fait on ne l'appelle pas "sexisme". Ce qui fait du tort à la communauté geek, c'est comme l'ange bleu l'a dit, l'absence sensible d'alternative. Dans quelle mesure peut-on condamner les gens qui exploitent ce fantasme ? A quel moment est-ce qu'on tire profit du "système" ? Cette question s'élargit dans le domaine de la pub (ultra sexiste) et d'autres domaines, mais c'est, je pense, la véritable question à se poser dans cette situation économique/sociale/politique/idéologique ^_^

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Dernière édition par Donnie Darko le Mer 10 Avr 2013 22:59, édité 1 fois.

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 Sujet du message: Re: Sexisme chez les geeks
MessagePosté: Mer 10 Avr 2013 19:58 
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Je ne suis même pas particulièrement fan de l'article de Mar_Lard, à la base. Il ne m'apprends pas grand-chose, j'ai perdu toute naïveté sur le sujet il y a longtemps. Et certains passages ne me paraissent pas pertinents.

Mais je vais quand même répondre à certains propos. Je vais pas jouer à la citation tout le temps, je pense que vous vous reconnaitrez.

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se reconnaitront a écrit:
"J'ai certains fantasmes, ça fait pas de moi un détritus"


Effectivement, je suis d'accord, mais c'est pas vraiment de ça qu'on parle. On peut avoir certains fantasmes et développer un discours critique autour. Ca commence par admettre quelques points:

1/ Un fantasme peut tout à fait être problématique. C'est même souvent le cas. Ya des tas de gens plus qualifiés (psy, sociologues, anthropologues, journalistes spécialisés dans les questions sexuelles )que moi qui se sont penchés sur la question.
2/ Les fantasmes sont (plus ou moins c'est un autre débat) issus d'un contexte culturel et pas du néant, ni de la Nature.
3/ Leur représentations sont plus ou moins majoritaires, et plus ou moins tolérées selon la société.

Et tout ça, sans prôner une quelconque interdiction. Personne ne cherche à contrôler ce à quoi vous aimez penser en vous endormant le soir.

Certaines féministes on fait l'étude et la critiques de leurs propres fantasmes. Virginie Despentes par exemple, en parle dans King Kong Theory. J'avais une autre référence de féministe qui a probablement plus développé le sujet (et dans des termes sans aucun doute plus académiques que Despentes) mais que je ne retrouve plus pour le moment.


Je reformule a écrit:
De toute façon les filles ne jouent qu'à des casual games. Les 47% de joueuses on les retrouve sur Angry Bird et les Sims. C'est pas étonnant qu'on retrouve ce genre de comportement chez les gamers vu que ce publique c'est un vaste champs de couilles en rangs sérrés.


Tu réponds a des statistiques par un sentiment personnel. Ce n'est pas pertinent, parce que:

1/On s'en fiche un peu. Ce que tu perçoit de la communauté online, c'est très arbitraire, limité et subjectif.
2/L'article présente des données plutôt éloquentes sur la quantité de femmes en lignes qui évitent /ont évité de jouer avec des inconnus ou ont dissimulé leur identité. Donc, si tu as l'impression qu'il n'y a que, mettont, 6% de femmes sur Wow, c'est pas parce qu'il y que 6% de femmes. Une partie des femmes se rendent invisibles en ligne pour échapper à ces comportements.
3/ Je vais me répéter mais c'est vraiment pas pertinent. SI on apprends qu'une communauté majoritairement blanche est pourrie par le racisme, ça ne passera pas. Pourtant on peut essayer: "Oui, c'est normal que tous les personnages noires de ce jeu soient caricatures d'Africains aux traits négroïdes et que le but du jeu soit de leur tirer dessus ...les jours sont blancs, c'est ce qu'ils ont envie de voir"

Pourquoi devrait-on laisser une communauté majoritairement masculine se complaire dans son sexisme, déjà ?


Je reformule toujours Cidolfus a écrit:
Râler contre les fake geek-girls, ce n'est pas sexiste.


Si.
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Démonstation.
Des gens qui ne maîtrisent pas vraiment certains codes de la "geekitude" , qui sont nouveaux dans leur consommation de certains produits de cette sous-culture, et qui "posent" en se prétendant "geek" il y a autant chez les mecs. On est tous à différents niveaux de maîtrise des codes , et on a tous commencé par ne pas savoir avant d'apprendre.

Le fait que ce comportement de rejet envers des nouveaux adhérents, ne maîtrisants pas tous les codes, ne concerne que les femmes et ai pris la forme du même "fake geek girl", est SEXISTE.

Je synthétise ce que dit Cidolfus a écrit:
Le sexisme,C'est pas limité aux Jeux Vidéo/comics/and so on

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Oui. On sait. C'est une raison pour pas en parler. Lorsqu'on fait un article sur, mettont, la pollution en Corse, on est pas sommé de faire un article sur la pollution en général, ni d'être exhaustif, allant du continent de déchet flottant dans le pacifique à la contamination des nappes phréatiques en Bretagne.

Le sexisme aussi est un sujet complexe. il est impossible d'en venir à bout en un seul article. On peut se focaliser sur un aspect qu'il prend, ou un domaine ou il s'exerce en particulier sans que le discours perde aucunement en pertinence.

Cidolfus a écrit:
il s’agit la d’une thématique vieille comme le monde. Peut être dans ce cas là , faudrait il taxer les contes pour enfants , ou le prince délivre la princesse , d’infâmes pamphlets sexistes

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Redite de "le sexisme n'est pas limité aux JV". On a compris.
En résumé, oui, ces histoires sont souvent sexistes, ça a été dit, et analysé en long, en large et en travers. Le sexisme n'est pas une invention du 21e siècle.

Citation:
D’ailleurs , dans l’illustration même qui sert à appuyée la démonstration de Mar_Lard, on voit que le « Hero » doit toujours être grand, musclé et beau . La 3615 d'Usul sur la virilité dans le jeu vidéo montre bien qu'au final , le héro de jeu vidéo est lui aussi un objet sexuel , destiné à exciter la virilité et la sensation de puissance du joueur.



L'archétype du héro baraque (beau, ça se discute) n'est pas un objet sexuel. D'autres l'on expliqué ailleurs, (dans l'article entre autre ) et puis genre ici, ici

En résumé: une représentation idéalisée/exagérée/stylisée n'est pas nécessairement sexualisée. Ressembler à un gros tas de muscles, c'est un fantasme masculin non-sexuel. Lorsque les femmes imaginent un mec physiquement sexy, ce n'est généralement pas un Culturiste Colérique, et plus volontier un type bâti comme un nageur.
Parenthèse: c'est toujours délicat de généraliser sur les préférences esthétiques d'un groupe: part exemple, un bon exemple de genre ou les femmes dessinent des "Objects sexuels" masculins, c'est le YaoÏ, et je n'y ai jamais trouvé mon compte. De la même façon, tous les mecs ne partagent pas les mêmes goûts. Néanmoins, on peut généraliser que les Bimbos en bikini de combat ET leurs homologues masculins les tas de muscles constipés sont crées pour un public masculin. Et s'il s'avère que des filles adhèrent, et que certains mecs hétéros non, c'est un hasard et pas le but premier.

Et Mar_lard a participé à l'écriture de cette vidéo d'Usul.


donnie darko a écrit:
La critique majeure que j'ai à faire quant à cet article est l'absence totale du sexisme... chez les femmes


Tu n'as pas (ou mal) lu l'article. Le propos de Mar-Lard n'est pas de dire que seuls les hommes sont sexistes, d'ailleurs un propos féministe correctement développé n'est pas de mettre en cause les hommes, mais plutôt le "système".
Les femmes sont sexistes aussi, oui. Mar_Lard l'évoque. J'y reviendrais plus tard.
Néanmoins mettre sur le même plan le sexisme féminin et le reste donne l'impression que tu passes à coté du sujet. L'idée, c'est que les femmes souffrent davantage de ce climat que les hommes.

Code:
ya des Bishônen dans le Shojo, c'est sexiste !


Il existe une certaine diversité de représentations des hommes (le gros balèze, le bishö délicat, le monstre…)
Le problème c'est que c'est moins diverse lorsqu'il s'agit des femmes.
Et le principe du "Bishônen" n'est pas dû à un sexisme féminin mais plutôt à une tradition culturelle et graphique différente, spécifique au Japon, ou l'on peut dessiner des jeunes hommes et des jeunes femmes avec la même économie de trait, et en différenciant uniquement les cils et les cheveux. Et pourquoi réclames-tu la présence de gros dans le shöjo et pas de grosses héroïnes dans le shonen ? Ce serait cohérent.

D'ailleurs, Mar_lard s'est plutôt concentrée sur le marché Américain et Français. Il y a une raison. Le Japon est également un pays de culture sexiste, ça se ressent dans ses produits culturels, mais il l'est selon des modalités souvent complètement différentes de l'Occident, et comparer les deux est assez compliqué.

Citation:
ya d'autres soucis, le racisme, la grossophobie, les bébé phoques …

C'est pas qu'on s'en foute, mais on a pas vocation à être partout. C'est hors sujet. C'est pas le débat. Écris un article dessus, si tu veux.


ange bleu a écrit:
je ne permettrai pas qu’on me catalogue comme sexiste ou misogyne.



leto a écrit:
edit : j'oubliais, le seul aspect faible de la démarche de Mar_lard est de dire "geek", quand il faudrait lui substituer "connard" ^_^


Mon propos va devenir plus sophistiqué : mine de rien, en disant ça, j'ai le sentiment que vous passez un peu à coté du sujet. S'il y a des exemples de harcèlement extrême dans l'article, le problème de fond semble plutôt être la majorité silencieuse des gens ordinaires, qui tolèrent le sexisme parce qu'ils ne savent pas l'identifier et y réagir et se rendent donc complice. Si les autres gamers, les spectateurs, s'étaient élévés contre Aris Bakhtanians le harceleur, avaient manifesté leur soutient à Miranda, l' agresseur aurait été décrédibilisé. Une majorité de personnes aurait eu le pouvoir de l'éjecter du tournoi. Miranda aurait sûrement pu poursuivre en paix sa partie de Tekken. Mais non, au contraire la majorité des "non-connards" a joué le jeu. Le problème de fond, ceux qui sont visés pas l'article, ceux qu'on espère convaincre, ce n'est donc pas les "connards" puisque de toute façon il y en aura toujours, mais bien les autres. Le ventre mou des "casual sexists". Vous.

Car le sexisme n'est pas uniquement le fait des "autres" et des "cons" . Vous avez eu, et aurez probablement encore des propos et attitudes sexistes, ou une espèce de passivité lorsque le problème se pose . (Je vous connais un peu et que vous documentez régulièrement votre état d'esprit sur ce forum...) Ne commencez pas à vous étouffer avec vos kellogs, je ne suis pas en train de vous traiter de connards. Moi aussi, j'ai eu, et aurais peut-être encore des attitude sexistes. Tout le monde en a eu, même les féministes, et elles sont souvent assez honnêtes pour le raconter:

tanxxx a écrit:
J'ai été une effroyable misogyne, je méprisais les femmes qui adoptaient les attributs féminins avec docilité, qui se maquillaient, qui prenaient soin d'elles, je ne les voyais que comme des carpettes, je ne les voyais qu'avec des yeux de mâle. Je préférais la compagnie des hommes à celle des femmes, partageant avec eux des blagues sexistes et affreuses, riant et buvant comme eux, partageant avec eux la complicité virile
(...)
NB : et depuis, la relecture de ma vie, que je croyais exempte de tout sexisme, m'apprend beaucoup sur la sournoiserie de celui ci. Je me rends compte que mes actes, que je croyais dictés par mon unique volonté,  se sont avérés être pour beaucoup en réaction au sexisme, ou dictés par celui ci, la crainte, la peur, choses que je refusais d'admettre me croyant beaucoup plus forte que ça.


Etre sexiste n'est la plus part du temps pas un choix. (Par contre, le rester, oui) Si vous reconnaissez qu'il ya un problème de sexisme rampant , vous devriez reconnaitre que vous n'en êtes pas exempt. On a tous été éduqués, formés, dans la société telle qu'elle est, on est conditionnés à l'être.

Parfois ce sexisme prend une forme "bienveillante", comme la galanterie. Ne pas être sexiste, c'est faire un effort conscient pour ne pas l'être. C'est du boulot, c'est souvent aller contre la "sagesse populaire", et ça commence par balayer chez soi. Voilà pour la mauvaise nouvelle. La bonne, c'est que si on prend le temps de vous expliquer ça c'est qu'on croit sincèrement que vous pouvez le faire.

se reconnaitra a écrit:
L'article est un échec parce qu'il ne convaincra pas tout le monde. Et autre "je met les forme au niveau du fond"


L'article est un succès retentissent. Il circule partout, Mar_Lard est invitée de toute part, On a jamais autant parlé de sexisme dans ce contexte, ce qui envoie un message fort à l'industrie et de nombreuses réactions de quidams (y compris sur ce topic) sont très encourageantes.



Je lis beaucoup de contenu féministe, et malgré la diversité de l'offre, je n'ai jamais trouvé un article qui fasse l'unanimité. C'est toujours "trop agressif" ou ça ne parle pas des vrais problèmes. Il semble que le féminisme soit une cause si pure, si exceptionnelle, qu'on ne devrait jamais en parler, ça lui nuit trop… c'est le contraire. Le féminisme n'est pas un manuel de vie. Créer des espaces ou pose la question du féminisme, c'est déjà inviter à remettre en question les automatismes de pensée, et c'est une bonne chose.

Il faut bien comprends qu' expliquer à quelqu'un d'oppressé de quelle manière il est censé prendre, interpréter et critiquer son oppression. C'est condescendant, et c'est idiot. La tension que l'on ressent à la lecture de l'article, c'est celle que l'on ressent lorsqu'on est confronté à ce genre de comportement. Si ça fait un peu mal au cul c'est normal: bienvenue de l'autre coté du miroir. Si on déclare que le ton / la forme de l'article de de Mar_lard la met au même niveau que les comportements qu'elle entend dénoncer, non seulement on fait preuve d'une mauvaise foi incroyable mais on passe totalement à coté du sujet.

Rappelons que le féminisme n'a jamais tué personne, ce qui n'est pas le cas de la plupart des grandes causes. Qu'est-ce qu'on a massacré pour la Démocratie…ce n'est pas pour autant qu'on remet en question sa nécessité.

Enfin, il faut quand même réaliser qu'il y aura toujours des gens qui n'ont absolument pas envie de se laisser convaincre, et on a pas à s'en soucier. De temps en temps quand j'ai envie de me faire du mal, je me penche sur les blogs masculinistes. J'ai mon petit préféré: ce type pense qu'on aurait jamais du donner le droit de vote aux femmes et que le viol c'est majoritairement des filles consentantes qui regrettent le lendemain : évidement qu'il ne serait pas convaincue par l'article de Mar_Lard. Evidement qu'il penserait qu'il est trop virulent.
Mais de nombreuse personnes, moins revendicatrices et extrêmes dans leur haines des femmes, n'ont juste pas envie de se remettre en cause. En tout cas pas maintenant. Paresse intellectuelle ou peur d'avoir trop à y perdre… les raisons sont nombreuses.
Un article ne peut que montrer la voie à prendre. Les gens décident seuls s'ils ont envie de l'emprunter.

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Un dernier pour la route: certaines personnes sont tentées, lorsque l'article de Mar_lard vient dans la conversation, de déplacer le sujet vers "Qu'est-ce que les geeks ? Ca ne veut rien dire la communauté geek" pour pour amener progressivement la conclusion "Les geeks ne sont pas sexistes vu qu'ils n'existent pas". Mettons-nous d'accord: c'est de la merde.


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 Sujet du message: Re: Sexisme chez les geeks
MessagePosté: Ven 12 Avr 2013 14:36 
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Je met rapidement en lien le Podcast d'Ecrans.fr de la semaine avec comme invité la désormais célèbre Mar_Lard.
Exceptionnellement l'émission dure assez longtemps (vous pouvez zapper les 10 premières minutes qui parle entre autres de Pirate bay) mais c'est toujours intéressant à suivre. Elle revient notamment beaucoup sur les réactions des internautes que ce soit pour des remerciements ou des dénis et cette sorte de mise en abyme ou finalement les commentaires des gens approuvent involontairement ce qu'elle dénonce.

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A court terme j'écris cette phrase, à moyen terme vous la lirez, à long terme, nous serons tous morts.


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 Sujet du message: Re: Sexisme chez les geeks
MessagePosté: Ven 12 Avr 2013 17:48 
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@ enitu

la chronique d'usul sur la virilité m'a bien fait rigoler, comparer raiden et Kratos fallait quand même oser, je veux dire que si certains jeux comme les jeux d’enquête (voire même pourquoi pas d'infiltration) par exemple se prêtent plus a incarner un homme classieux, maniéré et cérébral d'autres jeux du genre god of war je suis désolé mais là il faut du bon bourrin bien costaud et nerveux (remplacez kratos par justin bieber, vous allez éclater de rire cinq minutes et hurler a l'escroquerie après)

et comme en règle générale les filles préfèrent jouer a des jeux ou il faut réfléchir un minimum il est normal qu'elles préfèrent un protagoniste plus "lisse" diront nous.

et puis merde je vois assez de métrosexuels dans mon boulot pour pas m'en taper quand j'allume la console :Zoro cri du sabre:


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 Sujet du message: Re: Sexisme chez les geeks
MessagePosté: Dim 14 Avr 2013 10:40 
Ô-Totoro
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previously on the topic

Citation:
mais les gameuses dans tout ça?

c'est pas sur ce topic qu'elles se sont brillamment* manifestées pour l'instant.. (enfin, ça dépend si Namienator se définit comme gameuse, moi pas en tout cas parce que : +1)

sinon, bon podcast de @rrêt sur images. j'avais peur que ça fasse comme souvent avec le format de l'émission de 1h30-2h00 sur un sujet passionnant, avec Daniel Schneidermann qui conclut "bon, je crois qu'on a bien avancé" quand les bases du sujet ont été correctement posées et que le débat pourrait enfin partir.. c'est dur de se dire qu'en autant de temps c'est juste défriché, je veux même pas savoir ce que ça donne sur les chaines hertziennes et du cable où les mêmes sujets font cinq minutes. C'est allé un peu plus loin, avec quelques pépites rigolotes pour Ivan Gaudé et Arnaud Chaudron qui montrent avec toute leur bonne foi et leur bonne intention des résidus sexistes (mais ça, c'est chez tout le monde de toute façon, faut maintenant en prendre conscience pour nettoyer devant sa porte), en l'exemple du rôliste qui se fait passer pour une nana pour chopper du stuff ou la couverture de CanardPC borderline avec comme défense "non mais nous c'était pour rire..". On sait que la ligne éditoriale de CPC est de tirer sur tout et d'avoir un ton décalé, mais de là à se dédouaner de ça "c'était pas maychant", c'est rigolo. Mar_lard est malheureusement obligée de pointer les réflexes des gens en présence pour leur retourner leur propos irrégularité, ce qui ne manquera pas de la discréditer pour les plus hostiles d'entre nous, en tout cas j'ai trouvé qu'elle s'en sortait admirablement bien avec un discours posé et à charge sans essayer de faire passer les gens pour des maychants sinon des complices malgré eux.
Et comme d'hab', Sébastien Bohler* prend cher quand il ramène la neuroscience (la dernière fois avec Lordon, aujourd'hui avec Gaudé), il fait de la peine dans ces moments là..

Citation:
Et évidement, pour parler de sexisme, sur 4 invités, on invite 3 hommes.

Et Daniel de s'en excuser dès les premières secondes, genre il ne pouvait pas trouver d'autres femmes ^^.

Citation:
Loin de moi l'idée de relancer le débat qui a déjà lieu dans la taverne ici

c'était quoi comme intention alors ? ^^

*premières editions les taux deux mille treize


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 Sujet du message: Re: Sexisme chez les geeks
MessagePosté: Lun 15 Avr 2013 23:04 
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 Sujet du message: Re: Sexisme chez les geeks
MessagePosté: Ven 19 Avr 2013 14:04 
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Je suis ce débat depuis quelques semaines, mais j'ai enfin le temps d'y consacrer un peu temps pour y répondre.

Tout d'abord, le sexisme, thème central du sujet est définie comme étant une attitude discriminatoire gendrée. De manière plus large le sexisme se justifie comme étant une dénonciation de la construction de la société autour des sexes.
La question que je me pose tout de suite après avoir lu ces définitions: Est-ce que le sexisme c'est le mal? Ou plus généralement, est-ce que la discrimination c'est le mal?

De manière générale on va dire que la discrimination, qui est une exclusion d'un groupe d'individus pour une raison ou pour une autre, est quelque chose de négatif. En effet, exclure un individu à partir de critères physiques principalement, mais également pour des critères qualitatifs (religion, études, intelligence...) peut être discutable.

La société occidentale s'inscrit depuis ses origines sur des fondements discriminatoires. La démocratie athénienne, le sénat romain... toutes ces institutions de régulation politiques avaient des conditions d'accès très strictes. Bien sûr le sexe en était l'un d'eux, mais je rajouterai l'origine de l'individu, l'âge ou encore son niveau de richesse (pour devenir Sénateur à Rome il fallait avoir une véritable petite forutune - 900 sous sous César). Au fil des siècles l'humanité occidentale s'est battue pour pouvoir accéder aux mêmes droits, peu importe le sexe, le niveau de richesse, l'origine...

La construction de la société autour du genre masculin est certes avérée et critiquable, néanmoins cette construction est tout à fait justifiable par rapport à l'évolution juridique des sociétés. Les femmes mises au ban de la société pour des raisons tour d'abord matérielle dû à leur capacité d'enfantement et de fragilité relative aux hommes. C'est pour protéger les femmes et les enfants que des institutions de droits sociétales se sont élevées.
Bien sûr le temps a passé et l'humanité a évolué, un petit peu.

Aujourd'hui donc, nous sommes dans une société qui se désire le plus égalitaire possible. C'est à dire que chacun possède les mêmes droits qu'un autre, et mise à part l'âge qui fait office de barrière inaliénable, l'égalité s'instaure lentement. La réforme du mariage pour tous semble malgré les vives oppositions s'inscrire dans cette démarche.

Pour autant, il ne faut pas confondre égalité et équité.
Armatya Sen, prix Nobel d'économie en 1998 a développé l'idée de "capabilities", qui nous a donné en français le joyeux terme de capabilités. Par ce terme, ils sous entends que tous les individus doivent avoir la possibilité d’accéder à ses droits, peu importe ce qui constitue cet individu en terme de sexe, âge, origines sociales... Ces capabilités ont pour principal intérêt de défendre la notion d'équité au détriment de l'égalité.
Pour vous expliquer clairement la différence entre ces deux termes, je vais user d'une petite parabole inspirée d'un journal américain très connu.

Ce sont deux individus qui sont à un match de Baseball. Devant eux se dresse une palissade. Le premier de nos deux amis est grand et voit le match par dessus la palissade. Au contraire, le second, plus petit ne voit pas le match.
Sur ces entre faits, un troisième larron arrive avec deux boîtes. S'offrent à lui deux possibilités.
Si il est égalitaire, il donnera une boîte à chacun de nos deux spectateurs. Ainsi, le plus grand montera dessus, et verra encore mieux le match tandis que le second, toujours trop petit n'en apercevra que des bribes.
Si il est équitable, il donnera les deux boîtes à l'individu le plus petit. Ainsi celui-ci montera sur les deux et pourra comme son ami le fait profiter du match.

Après cette démonstration de la différence équité/égalité, je vais en arriver au thème central du sujet.
A savoir, le sexisme chez les geeks.

Les geeks. C'est un terme compliqué à définir. Si ses origines sont claires, sont utilisations d'aujourd'hui parait beaucoup plus floue. Dans votre discussion, vous semblez parler des geeks comme étant une partie sociale de la population dîtes occidentale. Ce sous groupe me parait un peu biaisé, tant parce qu'il fait appelle à des univers totalement différents et opposés dont nous sommes ici à la fois les représentants d'un de ces univers ( à savoir les mangas) mais appartenons également à des univers qui nous sont propres.
Mon très cher ami Or Jador aime parler de geekisation de la société. Je trouve ce terme bienvenue car il exprime la tendance de notre sociétés à utiliser des outils de son temps. Quelqu'un qui n'utilise que facebook, mais le fait beaucoup, sera considéré par son entourage de geek. Tout comme un joueur qui s'enferme dans caves obscures le samedi et le dimanche pour jouer à Donjon & Dragon. Ou encore de ces joueurs qui passent leurs vies sur des jeux vidéos et ceux qui consomment des bandes dessinées (américaines, japonaises et même franco belge).

Cette geekisation de la société s'articule elle même autour des institutions de cette dernière.
Comme nous l'avons déjà dit précédemment, le sexisme et par extension la discrimination sont justifiables par des faits historiques qui sont amenés à évoluer.
Revenons aux origines de la mouvance geek, que je qualifiais de facilement explicable dans ses origines. Le geek était un individu, à partir des années 50, passionné par un thème. Ce thème étant compris dans un champs très large. Petit à petit, ce terme s'est concentré autour d'activités plus restrictives, principalement lié à l'informatique.
Toujours pour raisons sociétales, ces milieux informatisés étaient peuplés d'hommes et non pas de femmes, qui partageaient donc des centres d'intérêts en communs.

L'industrie vidéo ludique n'a alors fait reprendre des politiques de communication déjà entreprises depuis très longtemps (je n'ai malheureusement pas de date précises pour argumenter ce point là, j'en suis désolé), à savoir, orienter le produit pour la catégorie de la population visée par la vente de ce produit.

L'essors de l'univers geek est devenu possible grâce à ces thèmes mis en avant qui a touché petit à petit un nombre important d'individus. Sans parler de sexisme, les univers moyenageux et de sciences fictions étant exacerbé par ces promotions.
Je ne reviendrais pas sur les fantasmes nourris par l'ignoble machine capitaliste à la source du sexisme.
Non, je dirais tout simplement que le sexisme est une sélection commerciale afin que le produit approprié aille au consommateur approprié.

Grâce à la geekisation de la société, les femmes et les hommes d'origines culturelles (au sens propres) se sont vu également affecté des produits faisant appel à un besoin pas toujours exprimé.

Là où je comprends les problèmes dans ce débats sur la condition de la femme mise en avant et devenue un instrument marketing, je répondrais un peu à la manière de Donnie Darko. Le processus semble se généraliser pour les deux sexes. En effet, personne ne semble choquer des pubs du site "adopteunmec.com" qui vende consciemment l'homme masculin comme objet de fantasmes et de désirs. Je n'ai vu aujourd'hui, aucune femme critiquer ces pubs, et au contraire s'enorgueillir de voir des hommes mis au même niveau d'exploitation que le corps des femmes.

Loin de moi l'idée de critiquer ceci.
Mon postulat est le suivant, le sexisme est une manière de différencier les consommateurs les uns des autres.
Avec la geekisation de la société, on arrive à un rattrapage des produits "féminins" sur les produits masculins" bien illustré par le site sus mentionné.
Il reste donc à mes yeux non pas de critiquer le sexisme qui me parait beaucoup plus sain qu'une société agnosliptique. Hommes, femmes, transexuelles ... tous nous avons des désirs sexuels ou presque. Il me parait incongru de les nier, au contraire il intéressant de valoriser les différentes particularités d'une société afin de répondre à une demande toujours plus précise. Une société où le sexisme marche aussi bien dans les deux sens permet justement de nier la différence absolue des sexes au détriment de la différence relative. Alors qu'une société agnloptique me semble au contraire nier la différence relative tout en prenant conscience de la différence absolue. Chaque individu est unique, nous ne sommes pas qu'un seul bloc homogène, mais des milliers de LED de couleurs différentes d'un écran.

Je conclurai mon message par ceci:
Au XVIIème siècle Thomas Hobbes expliquaient la mutation de la société religieuse vers la société gouvernée par l'Etat.
Les institutions sont amenées à évoluées, et à l'image de la mémetique, discipline scientifique assimilant l'évolution des idées à l'évolution biologique, il me parait intéressant de nous poser la question:
Aujourd'hui, grâce à la culture geek de la société, culture transnationale, n'est-on pas entrain d'assister à une évolution sociétale où la différence des sexes ne serait pas soumise à des conditions physiques primitives mais libérée de cette différence sexiste grâce à la libération de la différence des préférences individuelles?

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 Sujet du message: Re: Sexisme en milieu geek
MessagePosté: Ven 19 Avr 2013 15:27 
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Crackerjack a écrit:
Tiré du OMGB, notre seul maître à tous ^^. Or jador doit savoir de quoi je parle ;)

Ton seul maître à toi peut-être mais vu l'état actuel de full-stress de la modération là-bas, sûrement pas le mien.
Oui tu l’auras compris je sais parfaitement de quoi tu parles (et pis c'est pas comme si je t'avais répondu par MP au préalable).
Bref, je profite donc de mon passage ici pour m'attaquer à ce sujet, sans doute celui qui fait pleuvoir le plus de larmes ces derniers temps.
Coïncidence ? Non hypothétique retour aux bercails quoi que peu probable au final.

J’ai donc suivis comme beaucoup ici tout ce débat sur cette Mar_lard et plus généralement sur le féministe -de manière plus intense que j'aurais aimé je l'avoue- et je dois reconnaître avoir été déçu à plus d'un titre et ça même si venant d’une bloggeuse, doublée d'une féministe, il n'y avait pas grand-chose à espérer.

Car moi ce qui m'agace dans le billet de Mar_lard et plus généralement dans le point de vu qu'elle défend c'est qu'elle s'attaque là qu'à une facette et une seule du problème, à savoir la place des femmes dans le JV, bref elle défend son bout de gras et seulement celui-ci.
Ça en plus des trouze-mille liens, 4000 images et les exemples posés en vrac alors que certains d’entre eux auraient pu mériter un article à eux seul plutôt que de finir dans cette amas informe et indigeste.
(On appréciera au passage la volonté de Namienator de lui faire honneur en ce sens, Yep girl!).

Alors que bon j'aurais trouvé ça plus intéressant de traiter du manque de diversité générale dans le secteur et du carcan perpétuel caucasien+homme+20-35+brun.
Chose que Mar_lard ne fait pas et ne semble pas vraiment vouloir faire j'en veux pour preuve son passage consternant sur RadioUsul (en particulier Usul que je ne connaissais pas là et consensuel au possible t'en il va dans son sens)
et que je cite in facto en réponse à la question "qu'est-ce que le féminisme pour toi aujourd'hui Mar_lard ?" :
-C'est tout simplement considéré que les humains sont égaux peu importe ce qu'ils ont entre les jambes.
Là ou l'être intelligent se contentera d'un simple "C'est tout simplement considéré que les humains sont égaux" et n'ira pas chercher à savoir ce qu'ils ont ou n'ont pas dans le caleçon.

J'ai, je l'avoue, préféré son passage sur @si et pour le coup j'hésite à mettre un lien vers l'émission complète à l’attention de tous.
Émission bien plus intéressante où cette fois elle est confronté à des intervenants qui ne sont pas intégralement acquis à sa cause, pas donc ce béni-oui-oui d'Usul, et où cette fois l'amalgame entre la communauté et l’industrie,
notamment vidéoludique, là où Mar_lard semble porter l'intégralité de son grief.
Et qui a au moins la bonne idée de s'attarder plus longuement sur les méthodes marketing de cette industrie qui semble vouloir s’acharner sur son cœur de cible et éludé le reste de son marché, qui bien que minoritaire existe,
n'en déplaise à Cidolfus et ses raccourcies faciles. J'ajouterais à sa direction que ce n'est pas parce qu'il y a spoliation de la part de l'industrie que cela signifie que c'est le cas aussi dans la "communauté", fort heureusement.
Un spoliation qui ne saute pas toujours aux yeux du consommateur tant celle-ci fait partie intégrante de son petit monde, personnellement bien que conscient de ce la ce n'est qu'après visionnage de ce petit reportage que j'ai eu à nouveau les yeux en face des trous.

Je vous invite donc tous et toutes à voir plus loin que votre petit nez, celui de Mar_lard et à élargir ce débat non pas à la place de la femme dans les jeux-vidéo mais au manque générale de diversité global présent dans ce secteur et élever le débat, et qui sait peut-être parleront nous des noirs dans les comics qui vivent encore la blacksploitation, les héros mexicains qui parlent leurs langues dans ¼ des cases et ça même lorsqu’ils sont nés aux USA ainsi du dernier Green Lantern, accusés de terrorisme car en plus d’être innocent il est arabe.

Méditez là-dessus, my work here is done.

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 Sujet du message: Re: Sexisme chez les geeks
MessagePosté: Sam 20 Avr 2013 18:59 
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Pour répondre au post de celeglin. (crédit : Namienator)

Pour développer, ton post ne veut rien dire. Littéralement. C'est une succession d'idées parfois en rapport avec le sujet, plus souvent offensantes ("Le sexisme et la discrimination sont justifiables par des faits historiques qui sont amenés à évoluer.") et surtout incompréhensibles.
Si tu veux vraiment participer au débat, je t'invite à reformuler tes idées, ou juste UNE idée, le message que tu veux nous faire passer, en laissant tomber le cours de philosophie de terminale.

Pour répondre à Or Jador... En fait ça répond aussi à celeglin : vous avez vraiment lu le post de Namienator ?

Namienator, avant celeglin a écrit:
Un dernier pour la route: certaines personnes sont tentées, lorsque l'article de Mar_lard vient dans la conversation, de déplacer le sujet vers "Qu'est-ce que les geeks ? Ca ne veut rien dire la communauté geek" pour pour amener progressivement la conclusion "Les geeks ne sont pas sexistes vu qu'ils n'existent pas". Mettons-nous d'accord: c'est de la merde.

VS
celeglin, donc, a écrit:
Les geeks. C'est un terme compliqué à définir. Si ses origines sont claires, sont utilisations d'aujourd'hui parait beaucoup plus floue. Et bla bla bla bla bla


Namienator, avant Or Jador a écrit:
Citation:
ya d'autres soucis, le racisme, la grossophobie, les bébé phoques …
C'est pas qu'on s'en foute, mais on a pas vocation à être partout. C'est hors sujet. C'est pas le débat. Écris un article dessus, si tu veux.

VS
Or Jador, donc, a écrit:
Je vous invite donc tous et toutes à voir plus loin que votre petit nez, celui de Mar_lard et à élargir ce débat non pas à la place de la femme dans les jeux-vidéo mais au manque générale de diversité global présent dans ce secteur et élever le débat


Sérieusement.

Je continue de m'adresser à celeglin et Or Jador à la fois : vos posts sentent le mansplaining à trois mille kilomètres. Avant d'écrire que Mar_Lard et les autres féministes écrivent de la merde, réfléchissez un peu à d'où vous écrivez.

Or Jador a écrit:
n'en déplaise à Cidolfus et ses raccourcies faciles. J'ajouterais à sa direction que ce n'est pas parce qu'il y a spoliation de la part de l'industrie que cela signifie que c'est le cas aussi dans la "communauté", fort heureusement.

Aaaaaah, oui, bien sûr, c'est la faute de l'industrie du jeu vidéo et de son marketing. Et uniquement la sienne. La communauté, qui ne fait que permettre à ces pratique de perdurer en donnant ses sous à l'industrie, est innocente. Mais c'est pas grave, les gamers ne sont que des gamers et puis moi je suis même pas sexiste alors hein pourquoi on vient m'embêter ?
Vous n'êtes pas la communauté gamers/geeks/tout ce que voulez dans son ensemble, c'est évident. Mais la communauté dans son ensemble a un problème et il faut simplement le reconnaître. Ça passe par balayer devant sa propre porte et c'est pas rigolo, mais c'est nécessaire. Ne venez pas donnez des leçons si vous n'êtes pas capables d'en recevoir.

Or Jador a écrit:
et que je cite in facto en réponse à la question "qu'est-ce que le féminisme pour toi aujourd'hui Mar_lard ?" :
-C'est tout simplement considéré que les humains sont égaux peu importe ce qu'ils ont entre les jambes.
Là ou l'être intelligent se contentera d'un simple "C'est tout simplement considéré que les humains sont égaux" et n'ira pas chercher à savoir ce qu'ils ont ou n'ont pas dans le caleçon.

Oui, bien sûr, ne parlons pas de féminisme, parlons simplement d'égalité entre tous les êtres humains, ça nous permettra de parler en terme tellement plus concrets.
Déjà que déplacer la problématique est malhonnête et complètement hors-sujet, si c'est en plus pour la déplacer sur un sujet tellement vaste qu'il ne veut plus rien dire, tu dessers plus ta cause qu'autre chose.

Il y avait une véritable volonté de participer au débat de la part de celeglin, j'en suis sûr. Seulement, cette volonté s'est concrétisée en un amalgame de propos tellement confus que le débat n'a pas avancé d'un poil après ça. Mais heureusement il peut encore se rattraper.
Quant à Or Jador, la volonté était plus de ne pas avoir de débat du tout. Ou un autre. Non. On parle de féminisme et on parlera de féminisme. Oui, la discrimination raciale et le problème de la représentation d'autre chose que des blancs dans le jeu vidéo est une question importante. N'hésite pas à nous faire part de tes exemples aussi. Mais ne viens pas nous dire que le combat du féminisme est moins légitime.

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 Sujet du message: Re: Sexisme chez les geeks
MessagePosté: Sam 20 Avr 2013 20:54 
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Merci TEW!

Je me suis retenu de répondre, et me suis contenté de signaler immédiatement le message d'Or Jador à la modération. Notamment pour ça (mais pas que)
Citation:
je dois reconnaître avoir été déçu à plus d'un titre et ça même si venant d’une bloggeuse, doublée d'une féministe, il n'y avait pas grand-chose à espérer.


Qui est un directe illustration du propos de Mar_Lard puisque réponse où suinte quand même la misogynie! Mais apparemment, ça ne semble pas poser problème: dont acte.

Le message de Celeglin, j'ai renoncé à le lire, mais celui d'Or Jador, je me le suis cogné, et c'est quand même sacrément honteux. Parce que outre la condescendance évidente, ça veut s'habiller de "contenu", mais c'est soit complètement à côté de la plaque, soit ignorant de ce dont ça parle, soit limite malhonnête. Clairement, le post de Namienator n'a pas été lu, ou alors tout simplement pas compris, tant ça l'illustre directement. Et même, je me demande si le propos original de Mar_Lard a été davantage que survolé; et si même sa perception n'est pas autre chose que le fruit de discussions-entre-gens-qui-ne-l'ont-pas-lu-mais-qui-en-ont-discuté-avec-d'autres-qui-ne-l'avaient-lu-non-plus-mais-quand-même-des-avis-dessus-de-gens-qui-eux-l'ont-certainement-lu-à-moins-que-non. Parce que c'est pas possible sinon.

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 Sujet du message: Re: Sexisme chez les geeks
MessagePosté: Sam 20 Avr 2013 21:45 
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Localisation: Au fond de ton regard.
Puisque The Edge Walker m'invite à reformuler mon idée, je vais tenter d'être plus clair. Et puisqu'il me demande d'éviter de parler de mes cours de philosophie de terminale, je vais les laisser de côté.
Du coup, en présentant ceci sous forme de plan, j’espère que ça sera moins reboutant.

I. Evolution des institutions dans la société occidentale
1. La place de la différence dans ces institutions (cf Douglass North)
2. L'évolution vers une société plus égalitaire (cf Armatya Sen)

II. La place de la culture geek dans la société
1. Origine et développement du terme.
2. Approche évolutionniste de la culture. Ici Culture Geek (Richard Dawkins et mémétique)

III. Evolution de la culture accompagne l'évolution des institutions
1. Sexisme comme institution (cf le courant néo institutionnaliste)
2. La mise en place de la sphère culturelle "geek" comme nouveau paradigme sociétal (cf la transformation de la société religieuse à la société étatique de Thomas Hobbes)

Je reconnais ne pas être exactement dans le sujet. Et mon post n'avait pas pour objectif de répondre au post de Namienator, ni aux autres d'ailleurs, mais simplement de proposer un mécanisme expliquant l'évolution des institutions dans le cadre du paradigme sexisme et geek.
Je n'ai pas d'avis sur le sujet, et ça ne m’intéresse pas d'en avoir un. Je suis plus intrigué par les mécanismes sous-jacents de la société. Du coup je désirais pousser la réflexion sur la corrélation entre développement du sexisme et de la sphère culturelle geek.

Autre chose, je ne comprends pas la phrase de Namienator sur le déplacement de sujets de la définition de la communauté geek vers l'allégation "les geeks n'existent pas". Je suis d'accord de dire que le syllogisme est absurde, mais je ne vois pas pourquoi il ne faudrait pas définir le terme.

Si j'ai offensé quelqu'un, j'en suis navré. J'ai cherché, à illustrer ma démonstration avec des faits, et non pas des opinions.
Je reconnais aussi le fait que ça soit pas très lisible. Mon post précédent ressemble à s'y méprendre à un brouillon avec des idées posées en vrac.
Quant à l'assimilation avec Or Jador, je vous prie de croire qu'elle n'est pas recherchée puisqu'il n'y a pas eu concertation, et que le fait que nos messages se suivent est fortuit. J'avais prévu de longue date à répondre à ce sujet, d'autant plus que la thématique, je l'ai déjà abordé sur d'autres eaux.

Quant à Seleniel, je comprends tout à fait ton opinion, mais je trouve que tu es un brin condescendant toi aussi dans ton dernier post, ce qui peut vexer certaines sensibilités. Et bien que ça ne soit pas forcément ta priorité de montrer trop d'égards dans certaines conditions, ce n'est pas forcément encourageant pour entretenir des relations respectueuses dans ces échanges.

Cordialement.

Edit: A propos de ta phrase Namienator, je comprends pour la diversion. Mais c'est un peu "petit" du coup de critiquer un de mes propos par cette phrase de la part de TEW, vu que je ce n'est qu'un point assez succin que je développe. Après je je comprends que dans le flot inepte de mon premier message que cela soit ressorti plus qu'autre chose.
A propos du débat je noterai juste qu'il s'appelle "sexisme chez les geeks" et pas "commentaire de l'article de Mar_lard". A bon entendeur.

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Dernière édition par Celeglin le Sam 20 Avr 2013 23:01, édité 2 fois.

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 Sujet du message: Re: Sexisme chez les geeks
MessagePosté: Sam 20 Avr 2013 22:10 
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Le sens du message de TEW était de faire remarquer que le sujet est balisé. On parle de l'article de Mar_lard, et de ce qu'il tente de dénoncer. Si on veut pas avoir d'avis sur ce sujet-là, c'est pas vraiment la peine de poster des encyclopédies, d'essayer à toute force de faire des démonstrations d'érudition ou de voler au secours de ses copains: on sera de toute façon hors sujet.

Je vous invite à reconsidérer votre envie de poster dans ce sujet si votre message n'a rien à voir avec ça. Les règlements de comptes n'y ont pas non plus leurs places.

Le débat est resté longtemps de bonne tenue, (de l'avis même de Mar_lard), essayons de continuer comme ça.

(EDIT Visiblement, quelqu'un, Ichigo probablement, est passé faire le ménage)

Citation:
je ne comprends pas la phrase de Namienator sur le déplacement de sujets de la définition de la communauté geek vers l'allégation "les geeks n'existent pas"


Je n'y pensais pas en l'écrivant, mais j'ai réalisé plus tard que cette phrase est apparue texto dans le débat et une rapide recherche sur le topic te le confirmera.
Il va sans dire que pour moi, déplacer le débat sur la définition du geek relève plus de la stratégie de diversion que d'autre chose. C'est un vieux débat d'ailleurs, comme de faire la distinction avec Nerd. Mais c'est pas vraiment le fond du problème.

(Je vais pas répondre à Or J, j'aurais effectivement l'impression de me répéter. C'est dommage qu'il ai choisi d'aborder ces questions comme un simple repoussoir pour éviter de parler de sexisme, parce que l'homophobie, par exemple à beaucoup avoir et s'articule trèèès bien avec le sexisme. Ca pourrait avoir sa place si on choisissait de traiter des raisons pour lesquelles les deux se superposent souvent, et de comment ça se passe, mais clairement, ce n'est pas pour ça qu'il est venu. )

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 Sujet du message: Re: Sexisme chez les geeks
MessagePosté: Dim 21 Avr 2013 11:14 
The old man
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Inscription: 05 Jan 2004
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Localisation: Joker
Au vu des derniers échanges, une petite intervention de la modération pour rappeler que la misogynie n'est pas admise aussi bien sur ce topic que sur le forum en général. Donc dire par exemple qu'un propos n'a aucun intérêt car venant d'une féminisme est une forme de discrimination qui ne peut être toléré ici.
Si un propos vous semble n'avoir que peu d'intérêt, vous avez le droit de le dire, mais vous avez aussi l'obligation d'expliquer pourquoi et cela sans savoir recours à une forme quelconque de discrimination des personnes.

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